Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.
J.K.: Pan, panie marszałku, ma psa?
B.K.: Mam psa.
J.K.: Bo pies poprzedniego marszałka Ludwika Dorna jest wciąż bohaterem mediów. Teraz Aleksander Kwaśniewski wysłał łakocie Sabie. To jest podziękowanie za pomoc w zdobyciu nagrody Srebrne Usta. Aleksander Kwaśniewski zdobył Srebrne Usta właśnie za wypowiedź o psie Sabie, o suce Sabie.
B.K.:
Mój pies mam nadzieję będzie osobą absolutnie prywatną, nie wybiera się do Sejmu w przeciwieństwie do psa pana marszałka Dorna. Może dlatego, że mieszka od zawsze bardzo blisko Sejmu w mieszkaniu, które jeszcze jest mieszkaniem moich dziadków i chyba bohaterem, że tak powiem, tutaj żadnych skandali politycznych raczej nie będzie. Natomiast pan Aleksander Kwaśniewski, rozumiem, szuka pewnego wyjścia, w miarę dowcipnego z dosyć takiej sytuacji trudnej, no bo z jednej strony rzeczywiście Srebrne Usta, a z drugiej strony, niestety...
J.K.: W kontekście takim...
B.K.: ...kontekst taki sobie, że tu nie chodziło o psa Sabę, tylko raczej o timbre głosu pana...
J.K.: Niedyspozycję, tak.
B.K.: ...Aleksandra Kwaśniewskiego, gdy wypowiadał te słynne słowa.
J.K.: Bronisław Geremek nie podda się lustracji. Eurodeputowany Lewicy i Demokratów mówi: „To jest moja prywatna sprawa”.
B.K.: No, niezupełnie, co można uznać za sprawę prywatną, bo przepisy prawa polskiego obowiązują także i eurodeputowanych polskich i przepisy prawa nie są sprawą prywatną, a tym bardziej stosunek do nich. Ja rozumiem pana profesora Geremka, że przeanalizował w tej chwili ustawę, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, no i pewnie doskonale wie, że, oczywiście, żadna sankcja z tytuły niewypełnienia tego obowiązku mu nie grozi, tutaj nic się nie wydarzy, co było przedmiotem spekulacji rok temu, prawda? Czy to może być odebranie mandatu, nic takiego w grę nie wchodzi, natomiast zostaje, oczywiście, osąd tego, czy polityk powinien podporządkowywać się przepisom prawa nawet wtedy, jeśli tego prawa nie lubi, nie akceptuje. No, to jest trochę tak jak z wizytą u dentysty według mnie z oświadczeniem lustracyjnym. No, można się denerwować, jak się składa to po dziesięć razy, ja też tego do końca nie rozumiem, dlaczego za każdym razem trzeba składać, no ale jeżeli tak został sformułowany przepis prawa, no to trudno, idę do tego dentysty i koniec, mimo że wiem, że to nie jest koniecznie operacja bardzo przyjemna. Ja rozumiem również pana profesora Geremka, że chce zachować pewną konsekwencję – skoro rok temu tak sprawę postawił, nie chce zmieniać swojej postawy dzisiaj.
J.K.: Ale wtedy ustawa nie była rozpatrzona przez Trybunał, więc nie miała tego waloru prawności, konstytucyjności.
B.K.: Tak, był ten dodatkowy, bym powiedział, argument, że ustawa jest kwestionowana, prawda, bardzo szeroko, także jakby skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj już jest po całej tej operacji. Według mnie byłoby łatwiej, prościej, powiedziałbym, chyba bardziej pryncypialnie tak samo, gdyby ten obowiązek lustracyjny, który nie jest już dzisiaj takim bardzo dolegliwym, wszyscy wypełnili.
J.K.: Ryszard Bugaj, były polityk, ekonomista, publicysta, interpretuje to w ten sposób: „Bronisław Geremek nie jest człowiekiem kroków doraźnych, to jest polityk, który wie, co to znaczy czekać, potrafi kalkulować. Wydaje mi się, że zobaczył na przykład to, że z LiD nic nie będzie. Przypuszczam, że może mu chodzić o jakąś pozycję dla niego nie w kraju, ale na zewnątrz”.
B.K.: Na pewno polskie prawo lustracyjne jest bardzo źle oceniane na zewnątrz Polski i jest bardzo krytycznie traktowane przez liczące się środowiska...
J.K.: Zachód w ogóle nie rozumie problemu rozliczenia z komunizmem, słabo rozumie.
B.K.: Tak, oczywiście, bo to nie jest ich doświadczenie, prawda? No, powiedzmy, bliżej by było im pewnie, gdybyśmy... łatwiej zrozumielibyśmy Francuza, spytali o rozliczenie z okresem petinowskim z okresu II wojny światowej, prawda? Ale już Niemcy częściowo rozumieją, bo choćby znaczna część ma pewną świadomość tego, jak funkcjonowało NRD. Ale niewątpliwie takie liczące się kręgi polityczne na zachodzie Europy patrzą na polską lustrację jako na przejaw raczej takiej zaściankowości i zapiekłości, że tak powiem, w rozliczaniu jakiejś tam formacji lewicowej, bo jakby system komunistyczny dla niektórych to jednak był jakiś tam...
J.K.: Z tego nurtu.
B.K.: ...intelektualne uzależnienie środowisk lewicujących, prawda?
J.K.: A Platforma dokończy lustrację, panie marszałku? Bo ona jest obecnie w takim zawieszeniu...
B.K.: Co tu można dokończyć...
J.K.: ...coś jest, ale takie, no, wykastrowane często, pocięte.
B.K.: Nie, nie, no, ja myślę, że wszyscy już mają tej lustracji, że tak powiem, po dziurki w nosie, prawdę powiedziawszy, więc myślę, że ona się sama, że tak powiem, kończy, dlatego że po prostu wymiera powoli... wymierają te pokolenia, które podlegają w sposób naturalny procesom lustracji. My bez żadnej zaciekłości...
J.K.: Ale na przykład na uniwersytetach nie ruszono tego zupełnie.
B.K.: ...a ja osobiście z pewną dozą niesmaku uważam, że po prostu to trzeba zrobić i to jest robione, prawda, w zgodzie z przepisami prawa. I wszelkie sugerowanie, że można to zrobić lepiej według mnie jest... czy bardziej uczciwie według mnie jest fantazją, no bo lustracja po tylu latach ona niewiele ma wspólnego ze zbadaniem prawdy, dojściem do prawdy. Na ogół może mieć więcej wspólnego ze stwierdzeniem faktu istnienia bądź nieistnienia jakichś dokumentów, co do których wartości, jakby znaczenia każdy i tak indywidualnie musi sobie wyrabiać zdanie.
J.K.: Czy Partia Demokratyczna ma szanse na zbliżenie z Platformą? Być może wspólny start do Parlamentu Europejskiego. Mówił o tym właśnie Bronisław Geremek jakiś czas temu.
B.K.: Pierwsze o tym słyszę, pierwszy raz słyszę o takich pomysłach.
J.K.: No mówił, że gdyby była propozycja, to by wystartował.
B.K.: No, każda formacja polityczna stara się mieć otwarcia na różną stronę, takie różne opcje. Rozumiem, że...
J.K.: Ale z Partią Demokratyczną rzecz bardziej skomplikowana.
B.K.: Ale rozumiem, że Partia Demokratyczna dokonała tego wyboru, dzisiaj jest częścią lewicy.
J.K.: Ale tam jest duży znak zapytania.
B.K.: A, tam się dzieje rzeczywiście dużo... jest nie tylko dużo znaków zapytania, ale chyba również sporo wykrzykników, bo rzeczywiście jest tam pewien niepokój wynikający zarówno z efektów sondażowych, jak i z faktu wyraźnej walki takiej frakcyjnej toczącej się wewnątrz oraz chyba raczej porażki pomysłu takiej centrolewicy, której niewątpliwie wygodniej byłoby być działaczom dawnej Unii Wolności, teraz Partii Demokratycznej niż formacji czysto lewicowej. Więc pewnie gdzieś mogą się pojawić próby szukania jakichś innych rozwiązań, ale póki co ja nie słyszałem, aby Partia Demokratyczna...
J.K.: A czy jest otwartość ze strony Platformy?
B.K.: Nie widzimy żadnej takiej potrzeby, aby akurat otwierać się w jakąś stronę tego konkretnego środowiska, które dzisiaj tworzy formację lewicową.
J.K.: Ale nie lubicie Demokratów za to, że wy z nich wyrośliście w jakiejś mierze środowiskowo, czy może że są...
B.K.: Nie, to nie jest kwestia lubimy – nie lubimy. Wręcz przeciwnie, wielu z nich ja osobiście lubię, z tym, że uważam, że w polityce dokonuje się pewnych wyborów, pewnych wyborów ideowych i część dawnej Unii Wolności, w tym także i ja, dokonaliśmy wyboru na rzecz jednoznaczności prawicowej, prawda, konserwatywnej. Rozumiem, że część środowiska dawnej Unii Wolności dokonała wyboru opcji lewicowej, bo formacja, jaką była Unia Demokratyczna kiedyś i Unia Wolności była formacją proreformatorską, która sprawy wyborów ideowych spychała na plan dalszy. Więc jak się dokonało wyboru ideowego, no to nie można ze względów taktycznych tego kwestionować, własnego wyboru. No, jakiś los się wybrało. Albo się buduje lewicę, albo prawicę w Polsce. My chcemy budować prawicę umiarkowaną, proeuropejską, wiarygodną od strony wartości prawicowych, konserwatywnych, więc nie zamierzamy tworzyć ludziom zamętu w głowie, że raptem też jest nam po drodze z ludźmi, którzy dokonali świeżo wyboru lewicowego. Życzymy im jak najlepiej, ale to są dwie zupełnie odrębne drogi.
B.K.: Panie marszałku, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało projekt zmian w Kodeksie pracy dotyczący małych firm. No i z tego projektu wynika, że 3,5 miliona pracowników ma mieć zmniejszoną ochronę, między innymi łatwiej będzie w takiej małej firmie zwolnić kobietę w ciąży i osobę w wieku przedemerytalnym.
B.K.: Ja nie znam tego projektu i nie sądzę, aby on miał postać projektu ustawy, bo wtedy bym pewnie o tym wiedział i dostał. Być może różne pomysły są w ministerstwie, natomiast jedno jest pewne – że dzisiaj mamy tak przeregulowane prawo, że często w imię ochrony interesów pracowniczych tworzy się sytuację, w której tak naprawdę pracownik jest albo nie zatrudniany, bo się boi pracodawca go zatrudnić ze względu na skomplikowane ewentualnie odejście i tak dalej, albo w inny sposób są jego uprawnienia ograniczane. Więc ja...
J.K.: Ale demografia, sytuacja demograficzna to jest jeden z ważniejszych problemów Polski, jeżeli pominiemy bieżące spory, bo to jest coś, co może niepokoić (...).
B.K.: Demografia.. No tak, ona, wie pan, tylko ona...
J.K.: I kobiety w ciąży.
B.K.: Ona średnio podlega, że tak powiem, tutaj pomysłom politycznym, ona się po prostu dzieje, albo dzieci się rodzą, albo się nie rodzą, prawda? I państwo może leciutko tylko podsterowywać. Między innymi według mnie właśnie bardziej elastyczne formy zatrudnienia kobiet w ciąży albo kobiet, które zdecydowały się urodzić dzieci to jest szansa tych kobiet na kontynuowanie pracy, stąd my popieramy takie rozwiązanie, jak właśnie praca na telefon, praca w domu, które zmieniają zupełnie także relacje między pracownikiem a pracodawcą. To jest korzystniejsze. To na świecie okazało się lepsze, jeśli chodzi o szanse na godzenie trudnej roli kobiety jako matki i kobiety jako pracownika rozwiązanie.
J.K.: Panie marszałku, ustawa medialna, prace trwają i premier Tusk już zapowiedział, że będzie wniosek i to bardzo szybko o zniesienie abonamentu płaconego przez emerytów i rencistów. No, to jest coś, co bardzo osłabia ekonomicznie media publiczne, zwłaszcza Polskie Radio.
B.K.: Ale wzmocni najsłabszych ekonomicznie rencistów i emerytów. Wie pan, to pewnie dla pana nie są wielkie pieniądze, dla mnie też nie wysokość abonamentu, ale dla emeryta polskiego, dla emerytów i rencistów w Polsce to są poważne pieniądze. Więc warto się zastanowić, co zrobić, aby tym ludziom troszkę ułatwić funkcjonowanie.
J.K.: Ale nie idą za tym na przykład kroki, które by zwiększały ściągalność abonamentu w pozostałych grupach lepiej sytuowanych, co sprawia wrażenie, że celem jest osłabienie ekonomiczne mediów publicznych.
B.K.: Nie, uważam, że nie ma żadnych powodów, żeby takie podejrzenia snuć. Natomiast jest pytanie bardzo poważne: czy media publiczne powinny korzystać z jakichś szczególnych, uprzywilejowanych form finansowania, poza...
J.K.: No, wszystkie kraje zachodnie...
B.K.: Nie, nie, poza tym, co się ściśle wiąże z misją społeczną, prawda, publiczną, tą, którą można finansować w różny sposób. Wie pan, ja panu powiem, nie wymieniając tu żadnej rozgłośni czy żadnego ośrodka telewizyjnego po imieniu, my z daleka rozpoznajemy, czy zbliża się ekipa mediów publicznych, czy prywatnych, rozpoznajemy po ilości osób, które tę ekipę tworzą. Jak są trzy samochody na przykład i dwie kamery, prawda, i osobny specjalista od światła, inny od mikrofonu, inny od zadawania pytań, trzeci od pudrowania nosa, to na pewno publiczne media.
J.K.: Ale premier miał taką wypowiedź tuż po wyborach, w której mówił, że celem jest osłabienie ekonomiczne mediów publicznych.
B.K.: Nie, więc odwrotnie, według mnie jest szansa na to, że przez lekkie, bo to jest lekkie zaostrzenie warunków funkcjonowania może dojść do wewnętrznych zmian, które uczynią media publiczne, że tak powiem, bardziej skutecznie zabiegających i instrument bardziej skuteczny na rynku medialnym, bo nic tak bardzo nie rozleniwia, jak brak konkurencji. Naprawdę konkurencja jest dobra w handlu, dobra w polityce, także i dobra jest na rynku medialnym. Więc ja uważam, że mediom publicznym świetnie zrobi to, jak będą musiały zabiegać trochę, na przykład o rynek reklam.
J.K.: Ale Polskie Radio w ogromnej większości jest akurat finansowane z abonamentu. Telewizja pewnie sobie poradzi, a Polskie Radio nie.
B.K.: Ja uważam, że powinno być zapewnione finansowanie misji publicznej, to znaczy konkretnych programów, a niekoniecznie instytucji, w pełni, w stu procentach instytucji, która tę misję ma wypełniać, a wypełnia lepiej albo gorzej. I nie może być to kosztem najbiedniejszych ludzi w Polsce. Według mnie odpowiedzią mediów publicznych powinno być dokonanie wewnętrznego rachunku sumienia i powiedzenie: tu można taniej, tu można lepiej, tu można sprawniej. Taka powinna być odpowiedź.
J.K.: Panie marszałku, wybory w Rosji za nami czy przekazanie władzy. Pańskim zdaniem coś ważnego się stało, czy właśnie prosta sukcesja i nie ma co za bardzo wnikać?
B.K.: Za wcześnie, żeby móc ocenić, czy będziemy mieli do czynienia z jakimś takim tandemem politycznym Putin-Miedwiediew, czy też dojdzie do mechanizmu, który znamy sprzed ładnych paru lat, kiedy Putin również wskazany przez Jelcyna, potem się jakby kompletnie uniezależnił, prawda, kompletnie się uniezależnił, co prawda chroniąc interesy środowiska skupionego wokół Jelcyna, ale jednak zachowując w pełni niezależną pozycję i kreując całość polityki państwa rosyjskiego. Jak tutaj będzie, zobaczymy. Na razie chyba można powiedzieć, że będzie pewna... potwierdzi się, że tak powiem, wizerunek Rosji poprzez jej godło państwowe, dwugłowy orzeł. Więc być może będziemy mieli tu dwugłową politykę państwa rosyjskiego za jakiś czas, ale dzisiaj myślę, że troszkę za wcześnie spekulować na ten temat. Widać według mnie wyraźnie, że Władimir Putin potrafił zapewnić jedność własnego środowiska politycznego, a sam pełniąc funkcję premiera, według mnie będzie w ręku trzymał atuty zachęcające całe środowisko, także i prezydenta, do tego, aby jednak kontynuować dotychczasową politykę państwa rosyjskiego w wydaniu putinowskim. Tyle, że każda zmiana personalna ona otwiera pewne nowe możliwości. I ja sądzę, że Miedwiediew będzie chciał na większą albo mniejszą skalę, ale jednak zaznaczyć pewną odrębność, pokazując tam, gdzie to leży w interesie państwa rosyjskiego nową twarz. To będzie w stosunkach ze światem zachodnim, to będzie w stosunkach ze światem biznesu, to będzie pokazanie też twarzy może już, że tak powiem, nie kagebisty przecież, prawda, jak do tej pory było, ale człowieka umiaru i człowieka zwolennika wolności na przykład gospodarczej, bo to leży w interesie Rosji, leży w interesie całego środowiska, które dzisiaj sprawuje władzę, że tak powiem, od Kremla po Biały Dom, czyli po siedzibę premiera.
J.K.: I może nawet będzie dekret, w którym nowy prezydent zadekretuje wolności obywatelskie.
B.K.: Może być i tak.
J.K.: Musimy kończyć.
B.K.: Tak, na ogół wolności obywatelskie też w tamtym kraju są dekretowane.
J.K.: Dekretowane. Dziękuję bardzo.
B.K.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)