Marek Mądrzejewski: W studiu wrocławskim Polskiego Radia Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej i Przewodniczący Sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Witamy serdecznie.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam.
M.M.: Z Podkarpacia prosto?
Z.Ch.: No tak, wczoraj jeszcze byłem na Podkarpaciu. A dzisiaj już we Wrocławiu, na Dolnym Śląsku.
M.M.: Kto wygra mandat senatorski na Podkarpaciu?
Z.Ch.: No, rzeczywiście trwa tam dosyć ciekawa rywalizacja polityczna. Z Platformy Obywatelskiej startuje świetny kandydat, jest dobry również kandydat z partii Prawo i Sprawiedliwość, należy również mieć pełne uznanie dla byłego marszałka Sejmu, więc rywalizacja z pewnością będzie ciekawa. Zobaczymy, już w niedzielę wybory.
M.M.: A czy rzeczywiście rywalizacja dotyczy tego, który kandydat jest najlepszy, czy to po prostu taka walka polityczna za wszelką cenę? Wszak to jedyne wybory w tym roku.
Z.Ch.: Może nie walka za wszelką cenę, ale istotnie tym wyborom towarzyszy taka kampania wielu kłamstw, oszczerstw, padają niepotrzebne moim zdaniem bardzo polityczne akcenty, pojawiło się tam mnóstwo kandydatów z innych regionów kraju. Ja wierzę w mądrość i rozsądek mieszkańców Podkarpacia. To wspaniały region, region o wielkich możliwościach, wspaniali ludzie, wspaniali samorządowcy. Myślę, że Podkarpacie zasługuje na swojego dobrego reprezentanta w Senacie i wierzę, że ten wybór mieszkańców Podkarpacia będzie słuszny, będzie właściwy, wybiorą tego, którego znają, do którego mają zaufanie, który jest kompetentny i którego bardzo dobrze na co dzień znają i wiedzą, że pomoże im w rozwiązywaniu problemów Podkarpacia.
M.M.: Czy Irlandia zasługuje na karę za powiedzenie nie w referendum? A tak można wnioskować zważywszy na wypowiedzi niektórych niemieckich polityków, mówiących nawet o wykluczeniu Irlandii z Unii czy też o założeniu Unii na powrót, już bez zaproszenia do niej Irlandii.
Z.Ch.: To nie są moim zdaniem rozsądne wypowiedzi. Należy uszanować demokratyczny wybór Irlandczyków. Należy również mieć wpływ w pamięci, że kilka lat temu mieszkańcy Francji i Holandii odrzucili ówczesny traktat konstytucyjny, w związku z tym trzeba uszanować ten wybór Irlandczyków. Można, oczywiście, ubolewać, że źle się stało, można mieć, oczywiście, pewne pretensje do premiera Irlandii, do rządu, do polityków, którzy nie byli w stanie przekazać właściwej wiedzy o zawartości traktatu lizbońskiego, ale Europa sądzę poradzi sobie w tej sytuacji. Na pewno jest to duże wyzwanie, dlatego że Unia Europejska wymaga reformy wielu instytucji. Unia Europejska wymaga wspólnej polityki zagranicznej, wymaga wspólnej polityki dotyczącej bezpieczeństwa energetycznego. To dla nas, dla Polski, jest ważne. W końcu Unia wymaga reformy również dlatego, żeby być silnym partnerem politycznym i gospodarczym na świecie wobec takiej konkurencji, jak Stany Zjednoczone, Rosja, Indie czy Chiny. W związku z tym Europa musi się zmieniać, musi się reformować i na pewno przywódcy państw unijnych, którzy się jutro spotkają, na pewno będą o tym rozmawiać, w jaki sposób przeprowadzać te reformy i co zrobić, żeby w przyszłości tego typu traktaty rzeczywiście zyskiwały akceptację państw członkowskich.
M.M.: No i żeby wiedza na przykład obywateli była większa, polityków też, na temat ich zawartości. Czy zgadza się pan z taką opinią Konrada Szymańskiego, eurodeputowanego PiS-u, że Irlandczycy pokazali, że podatki chcemy w Unii ustalać sami?
Z.Ch.: No właśnie, to świadczy o jednak niewiedzy, co w traktacie lizbońskim się znajduje, dlatego że traktat lizboński wcale nie ogranicza państw członkowskich w zakresie na przykład ustalania podatków, nie ma mowy o harmonizacji podatków w Unii Europejskiej, nie ingeruje w parlamenty narodowe, wręcz przeciwnie – wzmacnia ich rolę. Nie ingeruje również w całą sferę obyczajową, moralną. To są decyzje suwerenne poszczególnych parlamentów państw członkowskich. W związku z tym rzeczywiście, panie redaktorze, ma pan absolutnie rację – zabrakło wiedzy, zabrakło informacji, w związku z czym jeżeli mamy pretensję w jakimś sensie, to tylko i wyłącznie do polityków irlandzkich. I myślę, że to też jest rola dzisiaj w Polsce nas, polityków, osób publicznych, żeby również o tym traktacie mówić, przekazywać te najważniejsze treści, najważniejsze zapisy tego traktatu, bo to jest bardzo potrzebny, przyjazny również Polsce traktat, a konsekwencje i korzyści dla Polski mogą być naprawdę ogromne. Dlatego uważam, że... po raz kolejny uważam, że Polska mimo fiaska referendum irlandzkiego powinna ten traktat jak najszybciej ratyfikować i pan prezydent powinien pod tym traktatem jak najszybciej złożyć swój podpis.
M.M.: No to czas na pytanie o losy ustawy kompetencyjnej, bo zdaje się, że to jest warunek stawiany przez prezydenta ustalony podczas słynnego porozumienia helskiego.
Z.Ch.: Oczywiście, tutaj moim zdaniem nie powinno być żadnych warunków. Ustawa kompetencyjna powstaje, specjalny zespół, który powołał pan marszałek Sejmu pracuje nad zapisami tej ustawy. To jest trudny dokument i z pewnością prace w parlamencie nad tym dokumentem potrwają jeszcze kilkanaście tygodni, dlatego uważam, że ten podpis pan prezydent powinien złożyć jak najszybciej, bo w jakimś sensie jest to bardzo wyraźna polityczna deklaracja Polski, Polski, która powinna w ten sposób pokazać, że zależy jej na reformie instytucji Unii Europejskiej, że zależy Polsce na wzmacnianiu pozycji Unii Europejskiej na świecie, a ustawa kompetencyjna, oczywiście, będzie przedmiotem pewnie jeszcze sporów w parlamencie, bez wątpienia jeszcze będziemy toczyć różne dyskusje. Jest publiczne zobowiązanie, że taka ustawa powstanie i rzeczywiście ta ustawa też musi powstać, bo ona musi określać zasady współpracy i Sejmu, i Senatu, i rządu w kwestiach dotyczących polityki Unii Europejskiej. Więc ustawa kompetencyjna niebawem z pewnością wpłynie do parlamentu.
M.M.: Wie pan o tym, że Czesi, którzy nie drogą referendalną, tylko decyzją rządu i parlamentu będą decydowali o ratyfikacji traktatu lizbońskiego, zastanawiają się nad tym, a nawet mówią o tym, że skoro Irlandia odrzuciła traktat, to właściwie nie ma o czym mówić?
Z.Ch.: Znaczy ja słyszałem, oczywiście, wypowiedź czeskiego prezydenta, ale on, oczywiście, jest znany wszystkim jako przeciwnik integracji europejskiej, ma w tej sprawie jasne poglądy znane opinii publicznej od dawna, ale rząd czeski w tej sprawie z tego co wiem decyzji w tej sprawie jeszcze nie podjął. Wierzę, że Czesi podobnie jak Polacy ratyfikują traktat lizboński. Myślę, że...
M.M.: A może Czesi będą jakoś zabiegać o realizację własnych interesów, o jakiś... ja wiem, podarek przy okazji?
Z.Ch.: Myślę, że tutaj nie wolno w jakimś sensie kupczyć przy traktacie lizbońskim. To jest dokument, nad którym pracowano kilka lat, dokument wynegocjowany, dokument, który powstał po trudnych negocjacjach wszystkich 27 państw członkowskich Unii Europejskiej. Dla nas również ten traktat jest ważny zwłaszcza w dwóch obszarach, o tym mówiłem wcześniej, zwłaszcza jeżeli chodzi o politykę zagraniczną. Unia Europejska ma mówić jednym głosem w kwestiach dotyczących polityki zagranicznej. Dla nas jest to szalenie ważne w rozmowach chociażby z Rosją czy przy realizacji naszego projektu dotyczącego polityki wschodniej
I drugim ważnym obszarem dla Polski to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego. To z inicjatywy Polski w traktacie lizbońskim znalazły się zapisy wzmacniające rolę Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o politykę w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. W związku z tym w tej chwili już nie ma w jakimś sensie dyskusji o zawartości tego traktatu. Z pewnością jest dyskusja, trudna dyskusja, co zrobić i w jaki sposób przeprowadzić reformy Unii Europejskiej i co zrobić z obecnym traktatem, z obecnym jego kształtem.
M.M.: Ale powiedzmy o konkretach. Jak wygląda, jak rysuje się los naszych stoczni, zważywszy na zastrzeżenia zgłaszane przez Unię Europejską do pomocy, jaka została im udzielona przez państwo?
Z.Ch.: Od kilku tygodni toczą się trudne rozmowy przedstawicieli polskiego rządu z urzędnikami Komisji Europejskiej, dlatego że Polska w ostatnich latach, oczywiście, zmarnowała ogromny kredyt zaufania, jaki stocznie polskie otrzymały od Brukseli, otrzymały pomoc państwa, otrzymały pomoc unijną, ale Unia Europejska postawiła wyraźne warunki i te warunki niestety w minionych latach nie zostały spełnione. Pomoc publiczna, która stoczniom została udzielona, nie została w pełni wykorzystana. To są trudne rozmowy. Ja wierzę, że uda się przedstawicielom polskiego rządu rozwiązać te trudne problemy. Pamiętajmy, że najistotniejsze jest to, żeby polska ani stocznia, ani polski rząd nie musieli zwracać udzielonej pomocy publicznej, bo to są ogromne miliardowe kwoty, których po prostu nie ma.
M.M.: A czy Polska będzie mogła, będzie umiała, będzie Polskę stać na to, aby udzielić pomocy na przykład swoim rybakom? Okazuje się, że Komisja Europejska zgadza się na udzielenie finansowego wsparcia unijnym rybakom i to jest odpowiedź na rosnące w szybkim tempie ceny paliw. Przez trzy miesiące zdaje się rządy będą mogły przekazać nadzwyczajne wsparcie dla tych rybaków. No, wiadomo, że skorzystają rybacy państw zamożnych. Czy polscy też?
Z.Ch.: Myślę, że minister rolnictwa bardzo poważnie rozpatrzy i rozważy możliwość udzielenia takiej pomocy publicznej. To dobra decyzja Komisji Europejskiej o możliwości zwiększenia pomocy publicznej aż do 100 tysięcy euro. To otwiera pewne możliwości, pewne szanse. Z jednej strony ta decyzja Komisji wynika z faktu rosnących cen paliw, ale również z ograniczeń, jakie dotknęły niektóre państwa i rybaków i te ograniczenia mają być w jakiejś mierze zrekompensowane pomocą publiczną. Myślę, że minister rolnictwa, któremu bardzo bliskie są sprawy polskich rybaków, na pewno taką możliwość udzielenia pomocy rozważy.
M.M.: Panie przewodniczący, wczoraj Wprost, Rzeczpospolita i Gazeta Polska, dziś już wszystkie gazety piszą o książce, o której głośno, a której jeszcze w gruncie rzeczy nie znamy „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii”. Jedna z gazet na tytułowej stronie napisała: „Sąd nad legendą”. No, wiadomo, że chodzi o Lecha Wałęsę. A czy to, co się odbywa w mediach, w tych różnych dyskusjach o tekście powszechnie jeszcze nieznanym, nie jest przypadkiem próbą dokonania sądu nad autorami tej książki?
Z.Ch.: Nie, ja myślę, że to autorzy tej książki próbują pisać na nowo polską historię. Nie znajduję uzasadnienia jakiegoś dziwnego zachowania autorów tej książki, polowania na polską, naszą narodową legendę. Myślę, że w jakimś sensie mamy dzisiaj do czynienia z chichotem historii. Ubecy, ludzie aparatu bezpieczeństwa dziś się śmieją, że Polacy, młodzi polscy historycy rozprawiają się z legendą Solidarności, rozprawiają się z przywódcą ruchu, który doprowadził w Polsce do demokracji, ruchu, który bez wątpienia przyniósł w Polsce wolność i demokrację. My, Polacy, powinniśmy być dumni z Lecha Wałęsy. Ja jestem dumny, że stał na czele Solidarności, że tyle poświęcił swoim życiem dla naszej ojczyzny, wiele w życiu swoim wycierpiał i nie znajduję uzasadnienia dzisiaj tych wszystkich, którzy w jakimś sensie polują na Lecha Wałęsę. To jest człowiek, którego cenią nie tylko miliony Polaków, ale miliony, setki milionów ludzi na świecie, to jest nasz noblista. A to, co jest, panie redaktorze, najistotniejsze – pamiętajmy, że Lech Wałęsa został zlustrowany, Lech Wałęsa został oczyszczony przez polskie niezależne, niezawisłe sądy (...).
M.M.: A czy one znały te dokumenty, które są przedstawiane w książce?
Z.Ch.: Oczywiście, że sądy znały i nie mogą jakieś dokumenty, które się nagle znalazły po tylu latach, deprecjonować tego wszystkiego, co Lech Wałęsa dla Solidarności i dla Polski zrobił, w jakiś sposób walczył z komunizmem. Dzisiaj autorzy tej książki mam wrażenie tak jakby snuli tezę, że Sierpień 80 roku, że powstanie Solidarności odbywało się z inspiracji komunistycznych służb specjalnych. Znaczy to jest w jakimś sensie absurdalne i dlatego nie zgadzam się z tezami, które się ukazują i z zapisami tej książki, które podważają pozycję Lecha Wałęsy.
M.M.: Panie przewodniczący, tej pozycji nie chce podważać nikt, kto wnikliwie stara się czytać tę książkę, natomiast zwraca się uwagę na dwa takie porządki chronologiczne. Pierwszy to są lata 70., tej powiedzmy współpracy, która jest sugerowana, a drugi to lata 90., czyli czas, w którym Lech Wałęsa zażądał wglądu do własnych teczek. Powiedział pan o tym, że Lech Wałęsa doprowadził nas do demokracji. No ale z tego może wynikać, że w latach 90. nadał ten demokracji pewien swoisty rys. No, niedemokratyczny.
Z.Ch.: Nie, absolutnie się nie zgodzę, panie redaktorze. Należy pamiętać, że bezpieka, Służba Bezpieczeństwa wiele dokumentów podrabiały. Jeżeli dzisiaj dajemy wiarę, większą wiarę byłym ubekom, byłym esbekom, większą wiarę niż samemu Lechowi Wałęsie, tym wszystkim, którzy w jakimś sensie lustrowali na przestrzeni tych ostatnich kilkunastu lat Lecha Wałęsę, to ja przyznam się szczerze, że ja się z tymi ludźmi absolutnie nie zgadzam. Wręcz przeciwnie – protestuję przeciwko podważaniu pozycji i osiągnięć Lecha Wałęsy. Każdy z nas ma w swoim życiu, panie redaktorze, w jakimś sensie również ciemne strony swojego życia, każdy z nas popełniał jakieś błędy, każdemu z nas można coś zarzucić, ale nie można podważać dorobku, osiągnięcia i nie można dawać wiary i stać po stronie tych, którzy próbują wmówić Polakom, że to, co się wydarzyło w 80 roku było z inspiracji komunistycznych służb, bo to jest naprawdę, raz jeszcze podkreślam, absurdalna teza i absurdalne twierdzenie.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej był naszym gościem.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)