Grzegorz Ślubowski: Nasz pierwszy gość to poseł Platformy Obywatelskiej Jarosław Gowin. Dzień dobry.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
G.Ś.: Panie pośle, jakie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej w sprawie Instytutu Pamięci Narodowej? Czy ustawa o Instytucie powinna zostać zmieniona?
J.G.: Nie, nie powinna zostać zmieniona i Platforma nie podejmie takich działań. Instytut jest instytucją bardzo potrzebną Polsce, stojącą na straży pamięci o czasach komunizmu, ale też o czasach wcześniejszych. Przypomnę – bardzo ważne publikacje IPN–u na przykład na temat Jedwabnego. Oczywiście, można w taki lub inny sposób oceniać poszczególne publikacje, można się zastanawiać, czy poszczególni historycy nie przekraczają granic obiektywizmu naukowego, ale generalnie rzecz biorąc IPN dobrze spełnia swoją misję.
G.Ś.: No to dlaczego wobec tego wczoraj przedstawiciel Platformy, pan poseł Dolniak mówił, że zmiana ustawy, no, sugerował przynajmniej, że zmiana ustawy jest konieczna?
J.G.: Ja mam wrażenie, że media trochę opacznie zinterpretowały słowa pana przewodniczącego Dolniaka. W każdym razie chcę powiedzieć, że na pewno Platforma Obywatelska nie tylko nie podejmie żadnej inicjatywy w sprawie zmiany ustawy o IPN–ie, ale nie przyłączy się do ewentualnych inicjatyw innych klubów.
G.Ś.: Platforma Obywatelska jeszcze przed wyborami mówiła, że wszystkie archiwa, które są w IPN–ie powinny zostać ujawnione. Premier mówi: tak dalej, ale nic nie robi w tej sprawie.
J.G.: Myślę, że to jest rzecz wymagająca bardzo uważnej analizy. Po pierwsze prawniczej, bo po decyzji Trybunały Konstytucyjnego, która właściwie zdemolowała tę obecną ustawę, chyba nikt do końca nie wie, jakie są konsekwencje prawne, natomiast po takiej analizie prawnej myślę, że w ślad za nią pójdą działania zmierzające do możliwie powszechnego udostępnienia zawartości archiwów.
G.Ś.: A dlaczego wobec tego tak wszystko wolno idzie?
J.G.: Dlatego że są sprawy na pewno dzisiaj ważniejsze. Przepraszam, że powiem banał, ale reforma służby zdrowia czy budowa autostrad jest mimo wszystko ważniejsza niż pilne prace nad nowelizacją ustawy lustracyjnej.
G.Ś.: No, ale dzisiaj, wczoraj i przedwczoraj można powiedzieć, że debatę publiczną zdominował spór o Wałęsę, książka, to jest... O co to jest spór? To jest spór o historię, o Wałęsę, czy to jest spór o III RP?
J.G.: Ja myślę, że ta książka... po pierwsze jej powstanie było nieuchronne, powstanie tego typu książek o wybitnych postaciach najnowszej polskiej historii, ale Wałęsa jest – jakkolwiek byśmy go nie oceniali – postacią najważniejszą, przynajmniej spośród żyjących. Więc powstanie takiej książki, takich książek, bo ich powinno być wiele, wiele więcej, jest rzeczą nieuchronną. Nie mam pretensji do historyków, że zajęli się między innymi archiwami SB. Niepotrzebnie do tego sporu włączyli się politycy, którzy traktują publikację tej pracy naukowej jako okazję, no, właśnie do rozliczania całej III RP.
G.Ś.: A czy pan zmienił swój stosunek do Lecha Wałęsy po tej publikacji? Pan zmienił o nim zdanie
J.G.: Nie, nie zmieniłem, ja akurat nigdy nie byłem jakimś zagorzałym wielbicielem Lecha Wałęsy, ale uważam tak – to jest człowiek, który odegrał historyczną rolę w polskiej historii, gdyby nie to, że w roku 81 w stanie wojennym on się nie dał złamać, to pewnie nasza rozmowa, panie redaktorze, dzisiaj by się tutaj nie odbywała, jezelibyśmy rozmawiali, to gdzieś w podziemiu, rozglądając się, czy nie śledzą nas esbecy.
G.Ś.: No tak, ale ci autorzy książki i nie tylko oni, ale na przykład profesor Zybertowicz sugerują jednak, że Lech Wałęsa prowadził jakąś grę z SB, także w trakcie tego, gdy był prezydentem. I to, że wcześniej dał się złamać, w tym roku 70, to zaważyło na jego prezydenturze. Myślę, że według nich reż zaważyło na kształcie państwa, które zostało stworzone.
J.G.: To jest ta kontrowersja dla mnie część książki, dlatego że można snuć takie przypuszczenia w tekstach publicystycznych, ale w pracach naukowych oczekiwałbym dowodów. Takich dowodów nie ma.
G.Ś.: Inna zagadka z przeszłości – śmierć Stanisława Pyjasa. Wczoraj TVN wyemitował film „Trzech kumpli”. Pan widział ten film?
J.G.: No, widziałem ten film, on opowiada o moich przyjaciołach. Ja jestem człowiekiem człowiekiem o kilka lat młodszym, więc dołączyłem do tego środowiska w roku 80 z Bronkiewm Wildsteinem, z Lilką czy Bogusiem Sonikami, działaliśmy w NZS–ie. Bardzo potrzebny film, bardzo piękny dokument.
G.Ś.: Czy powinien prokurator zająć się sprawą śmierci Pyjasa jeszcze raz?
J.G.: Zdecydowanie tak. To jest jedna z tych zbrodni komunizmu, które do dzisiaj nie zostały wyjaśnione. Myślę zresztą, że trzeba wrócić także do innych, mniej nagłośnionych spraw, chociażby do prawdopodobnego zabójstwa przyjaciela Pyjasa – Stanisława Pietraszki.
G.Ś.: Tam taką postacią, oczywiście, negatywną, ale też kluczową w tym filmie i w całej tej niesamowitej rzeczywiście i tragicznej historii jest Lesław Maleszka. Konsekwencją tego filmu jest chyba to, że Lesław Maleszka zerwał czy z nim zerwano współpracę, czy przestał pracować w Gazecie Wyborczej. Ale ja mam takie pytanie: jaka pana zdaniem... co powinien robić taki człowiek właśnie, który był agentem, jest to już chyba dla wszystkich jasne i oczywiste, a Wyborcza twierdzi, że pracował w Gazecie tylko ze względów humanitarnych, no, żeby nie popełnić samobójstwa, jak to napisał Adam Michnik.
J.G.: Nic nie wskazuje na to, żeby Lesław Maleszka miał zamiar targnąć się na swoje życie. Przeciwnie – wygląda na to, że jest dosyć... był przez wszystkie te lata dosyć ukontentowany swoją rolą. Nigdy tak naprawdę nie przyznał się do końca do tego, co robił. Ten jego tekst, wyznanie okazał się kompletnie skłamany...
G.Ś.: A dlaczego skłamany?
J.G.: Dlatego, że on przyznaje się tam do współpracy bodajże tylko do czasów Solidarności, twierdzi, że potem nie współpracował, tymczasem ostatnie jego raporty są już z czasów funkcjonowania rządu Tadeusza Mazowieckiego. To niebywały element prawdy o polskiej rzeczywistości. Jeszcze w czasach rządów Tadeusza Mazowieckiego SB, jego agenci funkcjonowali. I jeżeli gdzieś szukać ciągłych wpływów dawnych agentów SB na polską rzeczywistość, także dzisiaj, to ja tutaj bym kierował uwagę, a nie w kierunku Lecha Wałęsy.
G.Ś.: Zmieńmy wobec tego temat. Ruch Obrony Życia, obrońcy życia żądają ekskomuniki dla minister zdrowia Ewy Kopacz za to, że wskazała szpital, którym umożliwił dokonanie aborcji czternastoletniej dziewczynie. Ta sprawa jest, oczywiście, znana. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?
J.G.: To jest bardzo trudna moralnie sprawa, także społecznie. Ja chcę powiedzieć, że całym sercem byłem po stronie tych... byłem i jestem po stronie tych, którzy modlili się za Agatę czy próbowali ją przekonać do tego, żeby urodziła dziecko. Uważam, że środowiska, które prezentowały przeciwstawny punkt widzenia wyrządziły wielkie zło i ogromną krzywdę tej dziewczynce. Natomiast nie zgadzam się, zupełnie nie zgadzam się z postulatami obłożenia Ewy Kopacz ekskomuniką. Ona jest urzędnikiem państwowym. Stała wobec dylematu: albo postąpić w zgodzie z prawem, czyli wskazać szpital, w którym można by przeprowadzić aborcję, albo podać się do dymisji. I teraz moim zdaniem to jest taki wybór, wobec którego nikt, żadna osoba druga nie może podejmować oceny moralnej. Jestem pewien, że Ewa Kopacz wyważyła wszystko w swoim sumieniu, podjęła taką decyzję, jaką podjęła, nie zamierzam tej decyzji oceniać.
G.Ś.: Czy ta sprawa pana zdaniem nie pokazuje, że takie porozumienie dotyczące aborcji także, ale stosunków państwo–Kościół jest bardzo kruche w Polsce? To znaczy, że zarówno z jednej i z drugiej strony różne środowiska nawołują, żeby to zmienić, żeby rozpocząć jakąś debatę, żeby to zdefiniować na nowo. Oficjalnie ostatnio o tym mówi SLD i nowy przywódca tej partii Grzegorz Napieralski.
J.G.: Tak, widać, że ten kompromis społeczny, który został wypracowany w latach 90., kompromis wokół sprawy publicznej roli religii wokół tak dramatycznego problemu, jak przerywanie ciąży, że ten kompromis jest dzisiaj podważany ze względów czysto politycznych. Lewica nie ma lepszego pomysłu na to, żeby przypomnieć o sobie wyborcom, stąd te postulaty Grzegorza Napieralskiego. Ja ten kompromis uważam za wielkie polskie osiągnięcie. Takie jest też stanowisko Platformy Obywatelskiej i my na pewno nie przyłożymy ręki do zmiany tego kompromisu ani w jedną, ani w drugą stronę.
G.Ś.: No ale czy druga strona właśnie też nie chce zerwać tego kompromisu właśnie takim nawoływaniem do ekskomuniki?
J.G.: Tak jak powiedziałem, uważam te nawoływania za niepotrzebne i świadczące o pewnym braku zrozumienia dla mechanizmów demokratycznego państwa prawa, także o pewnym braku empatii w stosunku do pani minister Kopacz. Ale z drugiej strony ja uważam, że w tej całej sytuacji stroną agresywną są te środowiska, które próbują na powrót wypchnąć Kościół, wypchnąć religię z przestrzeni życia publicznego. Religia nie jest sprawą prywatną, ona kształtuje także publiczne zachowania, przekonania ludzi wierzących. Poza tym w mojej ocenie religia w Polsce jest jednym z sojuszników demokracji, wolnego rynku, no, generalnie rzecz biorąc jednym z sojuszników, filarów wolności i takie działania wymierzone w Kościół czy w publiczną obecność religii są szkodliwe z punktu widzenia polskiej racji stanu.
G.Ś.: No, ale działacze SLD mówią: zacznijmy wobec tego o tym rozmawiać, zacznijmy o tym dyskutować, dlaczego w Sejmie ma na przykład wisieć tylko krzyż, a nie gwiazda Dawida?
J.G.: To są, oczywiście, argumenty demagogiczne. I pan redaktor, i ja wiemy doskonale, że działacze lewicy, w każdym razie tej postkomunistycznej lewicy chcieliby się zupełnie pozbyć symboliki religijnej i w ogóle obecności religii z przestrzeni publicznej. Debata jest, oczywiście, możliwa, natomiast ja nie przesądzam wyniku tej debaty. Ale moje stanowisko w tej sprawie jest takie – krzyż na sali sejmowej nie jest wyrazem tego, że Polska jest państwem katolickim, bo nie jest, jest państwem neutralnym światopoglądowo, bezstronnym, jak to definiuje polska Konstytucja...
G.Ś.: Ale krzyż jest symbolem religijnym jednak.
J.G.: Ale jego obecność na sali sejmowej jest wyrazem pewnej tożsamości kulturowej, jest wyrazem przywiązania do tradycji, która – czy się to komuś podoba, czy nie – kształtowana była przede wszystkim przez chrześcijaństwo.
G.Ś.: Panie pośle, czy jest kryzys w koalicji?
J.G.: Nie, nie ma, to jest bardzo dobrze funkcjonująca koalicja. Jeżeli są jakieś napięcia, to moim zdaniem wyłącznie na szczeblu lokalnym, natomiast jest wiele spraw wymagających dyskusji i dyskutujemy z kolegami z PSL–u bezustannie.
G.Ś.: Premier Donald Tusk wczoraj w wywiadzie w telewizji publicznej powiedział, że stawia ultimatum PSL–owi w sprawie reformy KRUS–u. Premierowi też nie podoba się to, że PSL nie zgadza się na utworzenie metropolii czy większościową ordynację. Czyli jednak różnice zdań są. Do tego jeszcze dochodzi ta sprawa IPN–u, o czym nie powiedzieliśmy, ale gdzie, jak rozumiem, różnice poglądów między PSL–em a Platformą Obywatelską na temat funkcjonowania Instytutu są również bardzo dużo.
J.G.: Jeżeli chodzi o IPN, to jestem przekonany, że koledzy z PSL–u bardzo łatwo dadzą się nam przekonać, że nie należy manipulować wokół tej instytucji i wokół ustawy o IPN–ie. Natomiast rzeczywiście Platformie zależy na takich sztandarowych postulatach, jak między innymi reforma KRUS–u. Tutaj punktem spornym, bo co do tego, że jakaś reforma jest potrzebna, to koledzy z PSL–u się zgadzają, ale punktem spornym jest skala tych zmian. My na pewno będziemy nalegali na to, żeby PSL poparł ustawę o metropoliach. A również jednomandatowe okręgi wyborcze to jest jeden z najbardziej sztandarowych postulatów Platformy. Potrzebna jest w tej sprawie solidna, rzeczowa dyskusja.
G.Ś.: No ale czy to jest też sygnał do tego, że to może być początek końca tej koalicji te spory?
J.G.: Nie, nie, ta koalicja przetrwa do końca kadencji. Co więcej, ja mam wielką nadzieję, że również tak koalicja będzie rządziła przez następne 4 lata, bo w Polsce potrzebne są rządy dłuższe niż jednokadencyjne i myślę, że PSL i Platforma bardzo dobrze dopełniają się pod względem pewnej wrażliwości gospodarczo–społecznej, pod względem swojego elektoratu. A że różnice są? No, od tego mamy głowy, żeby szukać rozwiązań.
G.Ś.: No, jeżeli wyniki wyborcze PO i PSL–u będą takie jak ostatnio na Podkarpaciu, no to nie będzie rządziło.
J.G.: Podkarpacie to jest specyficzny region, to są moje rodzinne strony. Po pierwsze chciałbym pogratulować Stanisławowi Zającowi świetnego wyniku, to jest bardzo dobry lokalny polityk. Po drugie nie wyciągałbym żadnych generalnych wniosków, bo jak powiedziałem, tam frekwencja była 12%, to jest bastion Prawa i Sprawiedliwości. Na pewno to jest jakiś sygnał dla lokalnej Platformy, że trzeba trochę intensywniej pracować.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był poseł Platformy Obywatelskiej Jarosław Gowin.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)