Gościem jest dzisiaj pan marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie marszałku.
Dzień dobry. Witam państwa.
Panie marszałku, czy pan zgodzi się na to, o co wnioskuje PiS, to znaczy o nadzwyczajne posiedzenie sejmowej komisji sprawiedliwości i spraw wewnętrznych.
Na szczęście marszałek nie ma tu nic do zgadzania się czy do nie zgadzania. To jest decyzja, którą podejmują przewodniczący albo odpowiednia ilość członków komisji. Jak rozumieniem, przewodniczący komisji sprawiedliwości i komisji – zdaje się – kultury i środków przekazu są skłonni zwołać posiedzenia komisji. I tutaj nie potrzeba żadnej zgody marszałka. PiS pewnie pisze do marszałka, żeby trochę udramatyzować sprawę i zrobić większe wrażenie na wszystkich. Ale niepotrzebnie. Sprawa jest absolutnie rutynowa.
Rutynowo jedenaście przeszukań?
Tak, oczywiście. Mam nadzieję, że prokuratura działa odpowiednio szybko i sprawnie w zakresie ważnym z punktu widzenia ochrony interesów państwa polskiego, których zawsze depozytariuszami są służby specjalne. Jeżeli istnieje podejrzenie o korupcję w kontekście działalności weryfikacyjnej i likwidacji WSI – to są tysiące ludzi ciężko sfrustrowanych, często zawiedzionych, zrozpaczonych, łatwo takich ludzi nie tylko skorumpować, ale łatwo ich także kupować. I mogą to robić osoby prywatne. Mogą to robić dziennikarze. A mogą robić tajne służby obcych państw. Więc sprawa wymaga skrupulatnego zbadania.
A to nie jest, panie marszałku, pokaz siły? Bo Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego weszła do domów dwóch członków komisji weryfikacyjnej, ale im żadnych zarzutów nie przedstawiono. Przesłuchano ich jako świadków. Natomiast postawiono zarzuty byłemu oficerowi WSW, Aleksandrowi L. oraz dziennikarzowi Wojciechowi S.
Jeśli chodzi o samo słowo „pokaz”, to zdaje się, że pan Bączek zadbał o to, żeby był to pokaz. Ściągnięto dziennikarzy z telewizji publicznej, z takiego szczególnego programu, który – zdaje się – jest szczególnie silnie związany z Antonim Macierewiczem.
Mówimy o „Misji specjalnej”?
Natomiast ABW, w moim przekonaniu, starała się działać maksymalnie dyskretnie, nie robić wokół tego szumu. Dzisiaj szum wokół tej sprawy robi PiS. Ze strony władz i ABW nie było i nie ma dążenia do spektakularności. Nie ma i nie było działania na pokaz. I jest problem – korupcja w takim miejscu jest niebezpieczna dla państwa.
Co to był tak naprawdę? Ktoś usiłował sprzedać ten aneks? Miał ten aneks?
Jeśli chodzi o sprzedaż aneksu, to pewnie pan wie lepiej, bo wśród dziennikarzy krążyły różne informacje na ten temat. Ja sprawy nie znam, ale z ułomków informacji widać, że ewentualna korupcja dotyczy też zweryfikowania pozytywnego za pieniądze. Innymi słowy, próby (niewiadomo czy udanej) załatwienia sobie pracy w wywiadzie i w kontrwywiadzie, tworzonym przez Antoniego Macierewicza, za pieniądze. To jest zagrożenie dla interesów państwa. Bo za pieniądze może sobie załatwić coś zrozpaczony funkcjonariusz WSI, ale może i obcy wywiad może załatwić coś komuś, kto z frustracji związał się z obcymi wywiadami. Ale ma pan rację. Ma pan rację tyle, że przecież zostali zatrzymani były oficer – nie WSI, tylko WSW, czyli służby PRL-owskiej i jeden dziennikarz.
Jaki oni mieli związek z komisją weryfikacyjną? Wszyscy zaprzeczają, że ich znają.
Nie znam takiego przypadku, żeby ktoś potwierdził, że znał i się przyjaźnił z tego rodzaju postaciami. To właśnie prokuratura musi zbadać, czy był jakiś związek. Ale rozumiem, że jakieś podstawy do aresztowania tych dwóch panów są. I do przeszukania gdzie indziej. W imię interesu państwa nie powinno się krzyczeć, histeryzować wokół tej sprawy, tylko pozwolić prokuraturze dokonać wszystkich czynności śledczych i podjąć decyzję, czy występują do sądu o zatrzymanie, czy nie? Czy sprawa jest błaha, czy też śmiertelnie poważna? Na to nie wolno patrzeć z punktu widzenia jakiejś rozgrywki politycznej, bo to nie jest rozgrywka polityczna. Tylko trzeba na to patrzeć z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Jeżeli na podstawie działań prokuratury istnieją poważne przesłanki doz robienia jedenastu przeszukań, zatrzymania dwóch osób – nie członków komisji weryfikacyjnej, to znaczy, że są sygnały o poważnym zagrożeniu w tak ważnym dla państwa polskiego miejscu. Rozumiem histerię tych osób, które chcą to potraktować jako rozgrywkę z IV RP. Mówił o tym wczoraj pan Roman Giertych.
Adwokat tego dziennikarza.
Ten dziennikarz mógłby sobie wybrać lepszego adwokata. No bo jak pan Roman występuje jako adwokat IV RP w sytuacji, w której istnieje domniemanie korupcji wokół wywiadu i kontrwywiadu, to powiedziałbym, że nie jest to najlepsza konotacja.
Adwokaci wiedzą, że pieniądze nie śmierdzą.
Zgadza się. Pieniądze nie śmierdzą. Poczekajmy. Śledztwo musi wykazać, czy pan Aleksander L. i ten dziennikarz mieli swoje kontakty w komisji weryfikacyjnej. Na czym te kontakty polegały? Co załatwiali, a co próbowali tylko załatwić? W związku z tym uważam, że nie wolno się śpieszyć z żadnymi wyrokami w tej kwestii. Trwa rutynowe postępowanie ABW i prokuratury.
A prezydent, który nie jest komentatorem dziennikarskim czy analitykiem, ale bardzo poważną postacią w państwie, mówi: - to są metody policyjne. Może trudno patrzeć Polakom spokojnie na to?
Kolejny raz dają o sobie znać afiliacje rodzinne-polityczne. Niepotrzebna, według mnie, wypowiedź, bo prezydent doskonale wie, na czym polega państwo policyjne – żyliśmy razem w takim państwie.
Myślałem, że pan powie: - bo je współtworzył w IV RP. Takie zarzuty padały.
Ale poprzedni prezydent, pan Aleksander Kwaśniewski nigdy takich zarzutów nie postawił.
Ale poprzednia pozycja stawiała poprzedniej władzy.
Jakie? Że jest państwo policyjne?
Że Stasi, że NRD-owskie metody.
To, że metody. Wie pan, jeżeli jest taka sytuacja odwrócona, że przy przesłuchaniach albo przy rewizjach sami funkcjonariusze służb albo prokuratury namawiają i wzywają telewizję publiczną i inne telewizję, dziennikarzy, żeby zrobić spektakl medialny, to jest to niebezpieczne. A tu dziennikarze są zaproszeni, zdaje się, przez pana Bączka na ratunek. Pędzą na ratunek.
No, taka rola dziennikarzy.
Nie, nie taka rola. To jest solidarność korporacyjna nic nie mająca wspólnego z interesem państwa.
Mnie akurat sprawy służb niespecjalnie kręcą, ale jak mam sytuację, w której dziennikarze zaproszeni wchodzą, ABW przegapia wejście przez piwnicę i to doprowadza do sytuacji, że dziennikarze są już na miejscu, potem się brutalnie odbiera im kamerę, dokonuje się rewizji osobistej…
Po drodze było jeszcze coś. Zgadzam się z panem. Ci dziennikarze w ogóle nie powinni tam się zjawić. Prawdopodobnie zjawili się przez piwnicę sterowani przez pana Bączka telefonicznie, za pośrednictwem ważnej postaci w mediach publicznych. Ale w momencie, kiedy tam weszli obowiązuje dziennikarza, tak jak każdego obywatela, prawo. I jeżeli trwają czynności śledcze, nie wolno ich dokumentować z boku. Jeżeli jest wezwanie, żeby zaniechali filmowania, powinni to zrobić. Jeżeli tego nie zrobili, to oni złamali prawo.
Przyjeżdża policja i mówi: - nie ma sprawy, nie ma złamania prawa, nie odbierzemy tym panom sprzętu telewizyjnego. ABW to robi. Ponad policją? Ponad prawem?
Nie, nie. Dziennikarze chcieli być ponad prawem. Akurat ci konkretni z programu ściśle związanego z Antonim Macierewiczem. Chcieli być ponad prawem. Dziennikarz ma prawo szukać informacji, ma prawo starać się o dobre zdjęcia, ale jak jest wezwanie funkcjonariusza, który prowadzi czynności śledcze, w imię interesu bezpieczeństwa państwa polskiego musi się dziennikarz do tego zastosować. Jeżeli śledztwo czy samo przeszukanie dotyczyło dokumentów niejawnych albo niejasnych powiązań związanych z korupcją wokół wywiadu czy kontrwywiadu, to proszę wybaczyć, ale tam dziennikarz jest nie na miejscu. Oczywiście zgadzam się, że byłoby dziesięć razy lepiej, gdyby ABW zabezpieczyło teren tak, że żaden dziennikarz by się nie zjawił na odległość pięćdziesięciu metrów. Ale nie zrobiono tego, według mnie, właśnie kierując się chęcią nie tworzenia wrażenia spektakularności tych działań. Co wykorzystał chyba pan Bączek i jego koledzy z telewizji publicznej.
Co ze sprawą związaną z aneksem do raportu Antoniego Macierewicza?
Musi pan pytać pana prezydenta.
Ale pan jako marszałek może poprosić pana prezydenta o szybsze…
Nie. Odwrotnie – pan prezydent z mocy prawa, ustawy, którą sam podpisał jest zobowiązany, jeśli chce ujawnić raport, do tego, aby przesłać do opinii raport i aneks do marszałkom Sejmu i Senatu. Ja czekam, nie zmieniam mojego stanowiska bardzo krytycznego, jeśli chodzi o kontekst sprawy, czyli rozwalenie wywiadu i kontrwywiadu, ujawnienie bardzo wielu szczegółów, które dzisiaj są kompromitujące dla Polski. Współczuję panu prezydentowi, że został – że tak powiem – z gorącym kartoflem w rękach.
Myśli pan, że w tym aneksie jest coś, co nie pozwala prezydentowi raportu upublicznić? Argument, że nie ma czasu, nie przekonuje mnie.
Myślę, że jest prosta sprawa – cytując pana posła Cymańskiego – prosta jak drut. Pan prezydent doskonale wie, że raport miał minimalną wiarygodność na poziomie 14 % i aneks do raportu autorstwa Antoniego Macierewicza będzie tak samo niewiarygodny. Wie to i nie kwapi się do wzięcia odpowiedzialności za tak sfuszerowaną robotę.
Panie marszałku, drugi temat, który budzi emocje to jest decyzja sądu, żeby zwrócić Instytutowi Pamięci Narodowej akt oskarżenia wobec autorów stanu wojennego. Z dość dziwnym uzasadnieniem, że należy przesłuchać Margaret Thatcher, Michaiła Gorbaczowa, sięgnąć do tajnych sowieckich archiwów… czego tam nie ma! Kosmos – można by powiedzieć.
Brzmi to kuriozalnie, ale niestety autorzy wniosku sami się prosili o takie rozwiązanie. Bo są musiał uwzględnić wnioski obrony.
Nie musiał.
Jeżeli jest wniosek o to, żeby ukarać autorów stanu wojennego jako nielegalną grupę, tajny spisek o charakterze zbrojnym, przez co rozumie się ówczesne władze PRL-u i dowództwo sił zbrojnych, to obrona mówi: - nie był tajny, przecież byliśmy uznani przez cały świat, przez różne ważne postacie i ci ludzie wiedzą, jaki był kontekst polityczny. Uważam, że najprostsze byłoby napiętnowanie za sprzeczne z prawem PRL-owskim wprowadzeni stanu wojennego – bo przecież to było złamanie prawa, dekret był wydany już po wprowadzeniu stanu wojennego.
A Sejm zaakceptował…
A Sejm zaakceptował, Rada Państwa…
Czyli IPN popełnił błąd?
IPN chciał za dużo. W ramach jednego worka chciał postawić generała Jaruzelskiego na czele mafii zbrojnej, co średnio przekonuje.
Pan często mówi, że powinniśmy być dumni z III RP. Rzeczywiście w wielu obszarach – na pewno. Ale chyba tutaj nie za bardzo.
Jak pan widzi z IV RP też nie. Bo IV RP dokładnie tyle samo zrobiła w tej kwestii.
Nie da się ukarać?
Przy minimalizacji oczekiwań, pewnie można by. Tak jak zrobiono to w Niemczech, ukarano trzy osoby za konkretne sprawy związane z przestępstwami poprzedniego systemu. Natomiast próba bardzo radykalnego postawienia przed sądem całego PRL-u kończy się tak jak w tym wypadku. Przed sądem można stawiać konkretne osoby za konkretne czyny, a ni za całokształt. To jest błąd, który popełniła i III RP i IV RP, chcąc za dużo w ramach rozliczenia paskudnej przeszłości PRL-owskiej.
Jeszcze jedna sprawa – prasa liczy, ile kosztuje podróż premiera Donalda Tuska. Milion sześćset tysięcy złotych. Peru, Chile – piękne kraje, ale podobno mało treści w tej wizycie. I drogo.
Nie podejmuje się oceniać treści wizyt zagranicznych ani pana prezydenta, ani pana premiera. Pan prezydent poleciał na parę dni do Izraela, a to mogła być jednodniowa wizyta. Pan premier jest w Ameryce Południowej, odwiedza dwa kraje, co jest pewnie uzasadnieniem dla długości trwania tej wizyty. Uważam, że opinia publiczna powinna uzyskiwać jasne komunikaty, jeśli chodzi o zakres tej wizyty. Być może jest uzasadnienie i do tyludniowej wizyty pana prezydenta w Izraelu, i dla wizyty pana premier w Ameryce Południowej.
To są równoważne sprawy? Obaj nie do końca treściwie jeżdżą?
Ja nie wiem. Nie zajmuje się analizowaniem treści wizyty. Mówię o tym, że warto, by opinia publiczna była informowana.
A pan marszałek gdzieś się wybiera w atrakcyjne miejsce?
Pan marszałek postanowił sobie, że jak będzie chciał być gdzieś w atrakcyjnym miejscu, to postara się być w ramach wizyty prywatnej.
Aaa! To tu krytyka premiera także przebrzmiewa?
Nie, nie! Broń Boże! Prezydenta bym krytykował?!
Premiera. No bo premier nie pojechał prywatnie.
Prezydent też nie.