Marek Mądrzejewski: Ryszard Kalisz, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dokładnie Klubu Poselskiego Lewicy, przewodniczący Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i przewodniczący Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci Barbary Blidy, Komisji, która po raz piętnasty na swym posiedzeniu spotkała się wczoraj...
Ryszard Kalisz: Tak.
M.M.: I co możemy z perspektywy...
R.K.: Dzień dobry, dzień dobry przede wszystkim.
M.M.: Panie pośle, z perspektywy tych 15 posiedzeń co możemy powiedzieć już?
R.K.: Już bardzo dużo można powiedzieć.
M.M.: Podejrzenia uzasadnione, będące podstawą powołania Komisji.
R.K.: To znaczy ja myślę, że dzisiaj można powiedzieć już bardzo wyraźnie, zresztą to wczoraj powiedział – może nie tymi słowami, bo mówię w tej chwili z pamięci – pan prokurator Krzysztof Siera, który był do lutego 2007 prokuratorem okręgowym, a później naczelnikiem Wydziału w Prokuraturze Krajowej do Walki z Przestępczością Zorganizowaną, że jak nastała władza PiS–owska i ci nominaci PiS–wscy w prokuraturze, to oni mieli poczucie misji, uważali się, że są najlepsi i dla osiągnięcia swoich celów przekraczali standardy demokratycznego państwa prawnego.
M.M.: Na czym to przekraczanie standardów polegało?
R.K.: No, wie pan, właśnie to, o czym mówiłem. Prawo siłą rzeczy jest dosyć enigmatyczne, ono daje pewne wzorce. Przykładowo stanowi, że żeby wnioskować o tymczasowe aresztowanie, trzeba mieć uwiarygodnione przesłanki. Ponadto muszą być spełnione przesłanki z kpk dotyczące tymczasowego aresztowania. A tutaj w wielu sprawach zresztą, już nie odnoszę się tylko do Blidy, ale też, jak i chociażby w sprawie Crulica, Rumuna, który został aresztowany w Krakowie we wrześniu 2007, wystarczyła jedna osoba, która powiedziała coś, przykładowo „dałam tej pani” albo...
M.M.: Coś, co było obciążające, że mi ukradł po prostu.
R.K.: Tak, jednoosobowe pomówienie bądź drugie, jak w przypadku Blidy, ze słyszenia, żeby wydać postanowienie o zatrzymaniu, a to postanowienie o zatrzymaniu służyło tak naprawdę po to, żeby ta zatrzymana osoba się przyznała i żeby był kolejny dowód. To są po prostu metody i mechanizmy niedopuszczalne, to jest takie chodzenie na skróty. Postępowanie karne, to, czym zajmuje się prokuratura, jest postępowaniem, które ma co do zasady dwa cele – po pierwsze ściganie przestępstw, ale również obrona praw człowieka i demokratycznego porządku w państwie. I to ściganie przestępstw w rozumieniu subiektywnym tych prokuratorów i tej władzy ono było, natomiast zapominano często o prawach człowieka, o demokratycznym państwie prawnym, o tym, że to wszystko musi być w standardzie demokratycznego państwa prawnego.
M.M.: Ale może nie zapomniano, panie pośle, o prawach człowieka, który był ofiarą przestępcy, bo często przy takim rozumowaniu, przy takim dowodzeniu odwraca się, że tak powiem, proporcje.
R.K.: No to weźmy te dwie sprawy, jak pan woli. Sprawa Blidy – ona została oskarżona, znaczy to postanowienie o zatrzymaniu i projekt postanowienia o zarzutach dotyczył tego, że pani Barbara K. dała jej 80 tysięcy, żeby ona przekazała te 80 tysięcy jeszcze kolejnej trzeciej osobie, której prokuratura nie ustaliła, a mówiąc krótko mniej więcej wiedziała, kto, ale nie miała żadnych dowodów, i ta kolejna trzecia osoba dała szefowi jednej ze spółek węglowych na umorzenie odsetek. Po pierwsze umorzenia odsetek nie było, po drugie osoby nie ustalono i gdzie tu pan ma jaką korzyść społeczną?
A teraz u Crulica, Rumuna Claudio Crulica – został on posądzony o kradzież portfela z kartami kredytowymi i ta osoba poszkodowana na zdjęciu z kilku osób go pokazała. I go od razu aresztowano. A on chciał udowodnić, że w tym czasie jechał autobusem do Włoch. I co więcej – i to jest najgorsze – chciał to udowodnić, a przez 4 miesiące był tymczasowo aresztowany i zagłodził się na śmierć. Ja dodałem pytanie – i to sprawdzę do końca – czy takie postępowanie wobec Crulica było tylko dlatego, że on był Rumunem. To naprawdę jest naruszenie kategoryczne praw człowieka. Ja chcę powiedzieć zresztą, że w wyniku...
M.M.: Nawiasem mówiąc, na różnych etapach, bo samo zatrzymanie, sama decyzja o zatrzymaniu to jest jedno, natomiast to, co działo się później, brak reakcji skutecznej na...
R.K.: Tak, tak, ale ja cały czas o tym powtarzam, że IV RP to było państwo ponad wszystko, państwo ponad obywatela, a to jest niezgodne ze standardami demokracji. To obywatel jest źródłem państwa. Wtedy, jak rządził PiS, odwrócono proporcje po prostu, to państwo było źródłem władzy, a obywatel miał się cieszyć, jak państwo mu robiło dobrze. Albo źle – też się miał cieszyć. A demokratyczne państwo prawne to jest takie, że źródło władzy państwa i władzy pochodzi od obywatela. To obywatele mają swoje prawa, uprawnienia i wolności obywatelskie.
M.M.: No dobrze, mówimy o pewnym ideale. A kiedy mieliśmy do czynienia z takim demokratycznym państwem prawnym w praktyce?
R.K.: Ja panu powiem – jak pan powiedział „ideał”, jest to takie... trzeba dążyć do ideału, czyli proces polegający na tym, że przestrzegamy w Polsce praw człowieka. Mamy już strukturę przestrzegania praw człowieka w Polsce. No, jednym z przejawów jest chociażby moja Komisja, która jest Komisją w Sejmie Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mamy wiele organizacji pozarządowych. Ja w ubiegłym tygodniu...
M.M.: Mamy długą tradycję, panie pośle, zważywszy na działalność opozycji demokratycznej...
R.K.: Dokładnie.
M.M.: ...odwołującej się do praw człowieka od połowy lat 70.
R.K.: I chcę powiedzieć właśnie o tym, a nawet wcześniej, a nawet wcześniej. Ruch, Stefan Niesiołowski, Andrzej Czuma także i również najpierw nielegalne funkcjonowanie Komitetu Helsińskiego w Polsce...
M.M.: No właśnie.
R.K.: ...i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która muszę powiedzieć bardzo blisko współpracuje w wielu sprawach ze mną, dotyczących właśnie ochrony praw człowieka. I to jest proces, gdzie trzeba dążyć do pełnego respektowania praw człowieka. W okresie rządów PiS–u ten proces odwrócono i dążono jakby do omnipotencji państwa.
Ale chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz, panie redaktorze, żeby tu pocieszyć – w środę i w czwartek byłem w Brukseli i odbywała się Komisja właśnie Praw Człowieka Parlamentu Europejskiego. Była bardzo duża dyskusja, gdzie mówiło się o wiarygodności, również były zarzuty w stosunku do Polski. I ja w tym momencie przedstawicielom Zjednoczonego Królestwa powiedziałem wprost: panowie... państwo, to była kobieta, pani Ludford, i jeżeli wy atakujecie Polskę, to ja pytam się was, co się dzieje z Jakubem T., który został przekazany (to jest ten z Poznania młody chłopak, który został przekazany do Exeter, gdzie sąd go skazał za gwałt na osobie, na kobiecie), jeżeli on się tego dopuścił, to straszna zbrodnia, ale on został przekazany władzom brytyjskim pod warunkiem, że będzie wykonywał karę w Polsce. I co się okazało? Że już wyrok jest, a ani rodzina, ani pełnomocnik, ani polski minister sprawiedliwości nie wie, gdzie on jest przetrzymywany. On nie ma kontaktu z najbliższymi, a władze brytyjskie nie chcą ujawnić tego, gdzie on jest. Ja rozmawiam z bardzo dosyć wysokim przedstawicielem w Europie Zjednoczonego Królestwa, on mi mówi: zaginął w systemie. Ja mu wtedy mówię: jak macie taki system, to bardzo proszę, bądźmy wszyscy w Europie wiarygodni.
M.M.: No i pomyśleć, że tą niewiedzą nie charakteryzuje się minister z PiS-u, tylko z Platformy.
R.K.: No tak, tylko ja wiem, że pan minister Ćwiąkalski w tej sprawie podejmował ruchy, ale prawdą jest (zresztą pisała o tym prasa, to jest powszechnie znana rzecz, która...), że on podejmował jakieś tam działania. Zresztą kontakty na tych Brytyjczyków z Parlamentu Europejskiego, którzy mi obiecali pomoc, przekażę pełnomocnikom Jakuba T. w Polsce, adwokatowi z Poznania, żeby on mógł powołując się na rozmowę moją z przedstawicielami brytyjskimi w Parlamencie Europejskim dla poprowadzenia tej sprawy, aby prawa Polaka, bo Polak skazany czy każdy człowiek skazany też ma prawa człowieka...
M.M.: Tak.
R.K.: ...były respektowane, również w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii.
M.M.: Panie pośle, czy złamano prawo przy przejmowaniu akt Komisji Weryfikacyjnej WSI?
R.K.: Panie redaktorze, muszę powiedzieć zupełnie wprost, że dyspozycje co do akt, znaczy prawo dyspozycji i wszelkiej kompetencji w stosunku do tajnych akt Komisji Weryfikacyjnej ma szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego i on powinien te akta mieć w swojej dyspozycji od zawsze, znaczy te akta nie powinny były...
M.M.: Być w BBN–ie.
R.K.: ...być w BBN–ie i przewożone z siedziby... już to się stało prawie jawne, to mogę powiedzieć – przy Chałubińskiego. Natomiast problem jest jeden. Problem jest jeden – że to wywiezienie akt powinno być jednak za wiedzą szefa Komisji Weryfikacyjnej, a ta wiedza przestawała być potrzebna o godzinie 00.00 w nocy z 30 czerwca na 1 lipca. I w związku z tym... Bo o ile ja wiem, to tam było chyba o 10 wieczorem to przewiezione, te akta. Nie znam w ogóle szczegółów. Odpowiedź moja jest prosta – miał do tego prawo, ale żeby być w zgodzie z prawem, powinien... SKW powinno poczekać te dwie godziny do godziny 12.
M.M.: A jeśli wśród tych dokumentów, które zostały zabrane, znajdowały się przygotowane materiały do wszczęcia rozpraw, materiały dotyczące przestępstw?
R.K.: No to, panie redaktorze, jeśli ja powiedziałem, że pieczę nad tymi materiałami sprawuje szef SKW...
M.M.: Ale te materiały przygotowywała Komisja.
R.K.: No dobrze, ale Komisja Weryfikacyjna już nie istnieje i sprawami Komisji Weryfikacyjnej ma się zająć Komisja Kwalifikacyjna przy Ministrze Obrony Narodowej.
M.M.: Czyli ta nowa, która będzie rozstrzygała, w jakim trybie zweryfikować resztę żołnierzy.
R.K.: Tak, tylko że dopiero tę ustawę uchwalił Sejm, ona dopiero poszła do Senatu...
M.M.: No właśnie.
R.K.: ...i musi podpisać prezydent. Jesteśmy w tej chwili w pewnej luce prawnej...
M.M.: No właśnie, bo to jest sytuacja prawnie...
R.K.: ...w takiej przestrzeni w tym zakresie nie uregulowanej, ergo: jeżeliby ta przestrzeń została nie uregulowana, czyli Sejm nie uchwalił albo prezydent nie podpisał, to wtedy obowiązek dochowania staranności, na przykład zawiadomienie o popełnieniu przestępstw, jeżeliby wynikały z tych dokumentów, na podstawie artykułu 304 kpk ma szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego.
M.M.: Ale skoro jesteśmy w tej luce prawnej, to taka odpowiedź na najprostsze pytanie: czy Jan Olszewski jest jeszcze szefem Komisji Weryfikacyjnej, czy nie?
R.K.: No, nie ma Komisji...
M.M.: Kto Komisję powoływał?
R.K.: Nie, nie, panie redaktorze, jest sytuacja prosta – prawo nie przewiduje bytu bez kompetencji, czyli jeżeli mamy przykładowo organ władzy publicznej i on nie ma żadnych kompetencji, to ten organ jest nieistniejący. Tu mamy do czynienia z taką sytuacją. Ustawa przewidziała, ustawa z czerwca 2006 roku...
M.M.: Szóstego, tak.
R.K.: ...pod tytułem „Przepisy wprowadzające ustawę o utworzeniu SKW i SWW” przewidziały powołanie Komisji Weryfikacyjnej. Jednocześnie ta ustawa przewidziała, że Komisja Weryfikacyjna działa do czasu, który to ustala premier. Premier, jeszcze Jarosław Kaczyński ustalił...
M.M.: Na wniosek Jana Olszewskiego 30 czerwca.
R.K.: Do 30 czerwca. W związku z tym, że ten termin minął, to Komisja Weryfikacyjna już nie istnieje, czyli Jan Olszewski już nie jest przewodniczącym, mówiąc krótko.
M.M.: Tam się pojawił po drodze pewien problem z utrudnieniem pracy tej Komisji, wnioski Jana Olszewskiego o to, by jej prace przedłużyć o 2–3 miesiące, no ale nie uwzględniono wniosku przewodniczącego przez obecnego premiera.
R.K.: Ale to premier, to jest kompetencja wyłączna premiera. Jeżeli tutaj się premier zmienił, to to już należało to przedłużenie tylko do premiera Donalda Tuska.
M.M.: Panie pośle, o jeszcze jednej rzeczy, jeśli pan pozwoli. Dziennik napisał dzisiaj, bo ta dyskusja o Lechu Wałęsie, jego przeszłości i tej z lat 70., i 90. jakoś trwa, chociaż już nie tak burzliwie, jak to było w momencie, kiedy ukazała się książka albo na kilka dni przed ukazaniem książki. No i dowiadujemy się z dzisiejszego Dziennika, że w roku 90 poszukiwał Lech Wałęsa u Edwarda Gierka dedykacji, którą w swą książkę „Droga nadziei” wpisał. Jak twierdzą ludzie jakoś mu bliscy, tak jak Andrzej Drzycimski, może z tego powodu już nie pamiętał, co tam dokładnie napisał, a pisał między innymi o roku 71, o nakłanianiu go do współpracy z SB i, no, jakoś enigmatycznie o podjęciu jej.
R.K.: Panie redaktorze, ja jeszcze raz powtórzę, żeby było to bardzo wyraźne – PRL to nie było państwo, którego historię i działania ludzi wtedy można ocenić tylko na podstawie akt esbeckich. Akta esbeckie były tworzone nie po to, żeby tworzyć historię, tylko po to, żeby inwigilować polskie społeczeństwo, żeby nie dopuszczać do tworzenia bądź działania struktur i ludzi na rzecz przemian demokratycznych. W związku z tym nie mogą być one wiarygodne, nawet wtedy, ja powiem wyraźnie, kiedy jest podpis, może nawet i autentyczny, ale złożony w warunkach strachu, wielu dzieci, w warunkach kompletnego osamotnienia. Jeżeli dzisiaj mówimy o roku 70, to proszę pamiętać, że ci wszyscy dzisiaj wielcy rewolucjoniści, spóźnieni najczęściej, nie są w stanie zrozumieć osoby samotnego, młodego robotnika, który ma dwójkę dzieci, do którego po tragicznych wypadkach grudniowych roku 70 przychodzi esbecja. Ale to naprawdę, chcę powiedzieć jeszcze raz, dla oceny Lecha Wałęsy nie ma żadnego znaczenia, dlatego że trzeba by wejść w cały kontekst sytuacyjny. I powiem jeszcze więcej...
M.M.: Kończąc.
R.K.: Dlatego ta książka Cenckiewicza i Gontarczyka jest zła, że ona jest zwycięstwem esbecji, bo pokazuje tylko historię Polski oczami esbecji, a ja przeciwko takiej historii protestuję.
M.M.: Podobnie jak zresztą można protestować przeciwko historii, w której władza ludowa bezkarnie strzelała do robotników i bezkarnie do dziś.
R.K.: Ale ja panu powiem jeszcze więcej nawet jedno zdanie...
M.M.: Jedno zdanie.
R.K.: Ja z tych informacji, które przedstawił IPN, dowiedziałem się, że ja od 79 roku byłem figurantem, czyli inwigilowany przez SB. No i ja się pytam jedno: czy na tej podstawie... niech ci historycy na tej podstawie ocenią mnie, ale to też będzie nieprawdziwe...
M.M.: Ale to dobrze pana ocenią na tej podstawie...
R.K.: ...dlatego że ja byłem człowiekiem po prostu aktywnym, miałem dużo różnych znajomych, wyjeżdżałem. I to naprawdę... Akta esbeckie mogą być tylko dodatkiem do oceny.
M.M.: Nie, nie, ale nie mieszajmy w głowach, panie pośle. To, że był pan figurantem, akurat mimo takiego zwyczajowego znaczenia tego słowa, źle o panu nie świadczy...
R.K.: Nie no, znaczy, że byłem inwigilowany i rozpracowywany, no.
M.M.: Tak, dokładnie. Ryszard Kalisz, poseł SLD, był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
R.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)