Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Antoni Macierewicz, były likwidator, szef Komisji Weryfikacyjnej WSI, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Trybunał Konstytucyjny uznał, że rozwiązanie WSI i stworzenie służby wywiadu i kontrwywiadu było zgodne z Konstytucją. Pan czuje satysfakcję po tym orzeczeniu?
A.M.: Jeżeli tylko można dodać – Trybunał Konstytucyjny uznał także, że tryb działania Komisji Weryfikacyjnej, a zwłaszcza wysłuchań i orzeczeń przez tę Komisję wydawanych też jest zgodny z Konstytucją i z prawem.
G.Ś.: No ale jak powiedział poseł Ryszard Kalisz, Trybunał uznał literę prawa, a nie praktykę, czyli Trybunał nie oceniał jakby działania Komisji, prawda, tylko oceniał same mechanizmy, które do tego doprowadziły.
A.M.: Poseł Kalisz jest bardzo wybitnym retorem i tyle można na ten temat powiedzieć, dlatego że Trybunał Konstytucyjny nie przypadkiem podejmował to orzeczenie dzisiaj, a nie półtora roku temu, kiedy komisja zaczynała działać, czyli po blisko dwóch latach działania Trybunału żyje w rzeczywistości społecznej i świadomie z przebiegu wydarzeń sędziowie Trybunału Konstytucyjnego zapoznają się zarówno ze sprawozdaniami, takimi jak raport o działaniach byłych żołnierzy, jak i z publicystyką, z dyskusjami politycznymi i tak dalej. W związku z tym mówienie o tym, że ocenia tylko literę, abstrahując od rzeczywistości, byłoby uwłaczaniem Trybunałowi Konstytucyjnemu, które nie godzi się z funkcją posła, jaką pełni pan poseł Kalisz. W związku z tym przestrzegałbym przed takim deprecjonowaniem Trybunału.
G.Ś.: Panie ministrze, czekamy też na drugie orzeczenie Trybunału i to orzeczenie ma decydować o tym, czy był zgodny z konstytucją raport z działalności Komisji. Co się stanie, jeżeli Trybunał stwierdzi, że nie był?
A.M.: Może dokładnie nie czy był zgodny z Konstytucją, dlatego bo to nie ulega wątpliwości, wyszedł w okresie, kiedy obowiązuje ta ustawa, ale czy możliwość jego ujawnienia...
G.Ś.: Prezydent miał prawo ujawniać, tak.
A.M.: ...czyli możliwość jego ujawnienia jest zgodna z Konstytucją. Ja nie mam wątpliwości, że jest i nie spodziewam się innego orzeczenia. Myślę, że w ciągu kilku minut będziemy mieli w tej sprawie jasność.
G.Ś.: Dzisiaj dużo informacji na temat WSI, na temat Komisji nie tylko za sprawą Trybunału, ale też za sprawą decyzji Sejmu. Sejmowa większość zdecydowała tak naprawdę, że Komisja Weryfikacyjna w obecnym kształcie może nie przestaje istnieć, ale traci swoje znaczenie.
A.M.: No, ta decyzja mam nadzieję, że ona zostanie zweryfikowana przez Senat, dlatego bo na razie mamy tylko stanowisko Sejmu i to przyjęte w takim trybie pod olbrzymim naciskiem, nocą przecież obradowano wczoraj chyba z dwie godziny, od godziny wpół do pierwszej do wpół do drugiej. Wszystko to się dzieje w takiej aurze nie tylko tajemniczości, ale swoistego przymusu, swoistego wymuszania stanowiska Sejmu, że ono zostanie zweryfikowane, jak mówiłem, już przez Senat, dlatego że efektem tego stanowiska, gdyby ono miało wejść w życie faktycznie, jest taka dziwaczna sytuacja, że decyzje Komisji nie będą miały żadnego znaczenia. Zresztą w uzasadnieniu pan Donald Tusk mówi bardzo jasno, że celem tej nowelizacji jest otwarcie drogi byłym żołnierzom WSI z powrotem do służby w wywiadzie, kontrwywiadzie, prokuraturze i innych służbach wojskowych. Więc to jest taki WSI redivivus (zmartwychwstały - przyp. red.), powrót WSI tylko chyłkiem, tylko tylnymi drzwiami.
G.Ś.: Posłowie Platformy Obywatelskiej tak nie twierdzą...
A.M.: Tak, tak posłowie Platformy Obywatelskiej twierdzą coś odwrotnego, to jest prawda.
Poseł Graś stwierdził, że to będzie nadal Komisja, która będzie działać, prawda, przy Ministrze Obrony powołana. Ale ja mam inne pytanie...
A.M.: Ale jeżeli można – tak oni twierdzą, tylko że to jest po prostu absolutnie niezgodne z prawdą, dlatego bo można nazwać dany byt słowami dowolnie, ale nie zmieni to jego istoty. Czym innym jest Komisja Weryfikacyjna, która jest niezależna, orzeka na mocy ustawy, jej decyzje są suwerenne i muszą być wzięte pod uwagę, a czym innym jest organ ministra, który jest powołany z samych ludzi WSI dla orzekania o ludziach z WSI. Pan kadrowy MON–u Bojarski, były szef WSI, powoła komisję, która będzie swoich kolegów przyjmowała teraz do pracy. No, to jest kpina, a nie weryfikacja.
G.Ś.: Panie ministrze, ale nie tylko posłowie Platformy, ale także inni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważają, że ta Komisja, która działała, powinna zakończyć swoją pracę w terminie, który został ustalony już wcześniej przez Jarosława Kaczyńskiego, o ile pamiętam, na 30 czerwca, prawda? Dlaczego tak się nie stało? Dlaczego Komisja nie zakończyła swojej pracy wtedy, kiedy powinna zakończyć? Sprawa byłaby rozwiązana.
A.M.: Po pierwsze dziś jest dwudziesty siódmy, a nie trzydziesty, w związku z tym...
G.Ś.: Mamy tylko trzy dni.
A.M.: ...nie mówmy przed niewodem. To jest o tyle ważne, że ta nowelizacja i ten projekt ustawy był przygotowany dwa miesiące temu i już dwa miesiące temu te słowa, które pan przed chwilą wypowiedział, były w tym druku napisane, że „ponieważ Komisja nie zdołała zrealizować swojego zdania, więc...” i tak dalej. Dwa miesiące przed upływem tego terminu.
A dlaczego tak można było, pan Tusk mógł to napisać? No, dlatego że przy pomocy metod administracyjnych robił wszystko, żeby Komisja nie mogła działać. Najpierw zamknął jej kancelarię, potem zablokował system komputerowy, który jest niezbędny, żeby w trybie ściśle tajnych informacji zapisywać stanowiska i przekazywać je do SWW i SKW, zablokował możliwość pracownikom z SKW pracy w tej kancelarii, wyrzucił z pracy trzynaście osób. Dzisiaj miał miejsce dramatyczny wypadek, doszło do zamachu na jednego z członków Komisji Weryfikacyjnej, pan Piotr Bączek, który już był represjonowany przez rewizję, dzisiaj mu po prostu podcięto koło, przednie koło od jego samochodu odpadło na moście w Warszawie.
G.Ś.: Doszło do wypadku?
A.M.: Doszło do wypadku, na szczęście nie stracił życia, na szczęście nic mu się poważniejszego nie stało, ale to już jest trzeci taki wypadek, który ma charakter po prostu zemsty ze strony lobby WSI. Uświadommy sobie, że nieznani sprawcy wracają pod egidą Platformy Obywatelskiej. Oglądamy teraz film o Maleszce...
G.Ś.: Mnie się wydaje, że to zbyt...
A.M.: ...oglądamy film o Pyjasie. Obawiam się, czy nie będzie tak, że takie filmy będziemy musieli za kilkanaście lat kręcić znowu o wydarzeniach, których jesteśmy świadkami.
G.Ś.: Ja się, panie ministrze, obawiam, czy to nie jest zbyt daleko idąca interpretacja, bo w tej sposób to...
A.M.: Ja bym chciał, żeby ona była zbyt daleko idąca.
G.Ś.: ...każda krytyka Komisji mogłaby być interpretowana w ten sposób, że to właśnie WSI wraca. Jeżeli posłowie...
A.M.: Czy często odpadają panu koła od samochodu?
G.Ś.: Ja nie jeżdżę samochodem, wie pan, w ogóle, tak że...
A.M.: Rozumiem.
G.Ś.: Panie ministrze...
A.M.: Ale to nie jest śmieszne. Mówię teraz zupełnie serio. Po prostu mamy do czynienia naprawdę z zamachami na życie tych ludzi...
G.Ś.: Ja nie komentuję w tej chwili tego konkretnego faktu, natomiast...
A.M.: I uprzedzam to, ponieważ nie chciałbym, żebyśmy byli w takiej sytuacji, w jakiej byliśmy w okresie PRL–u czy początku lat 90., gdy to panu Jarosławowi Kaczyńskiemu dziurawiono koła i prawie nie doszło do śmiertelnego wypadku z jego samochodem. Tak było. I to wraca.
G.Ś.: Nie, absolutnie nie komentuję tego faktu, natomiast zarzuty, które padają na członków WSI są trochę innej natury, to znaczy część posłów Platformy twierdzi, że oni nie mieli czasu zajmować się weryfikacją na przykład, bo musieli zasiadać w zarządach rad nadzorczych i spółek.
A.M.: (milczenie)
G.Ś.: Jaki jest pana komentarz?
A.M.: No cóż, na potwarze nie ma komentarza. To jest po prostu nieprawda. Pan Graś, który to sformułował, dużo dalej idący, powiedział, że większość członków Komisji pracowała w spółkach i dlatego nie miała czasu pracować w Komisji, będzie za to odpowiadał przed sądem. Z tego, co wiem, członkowie Komisji wystąpią do sądu w tej sprawie, ponieważ to jest potwarz, po prostu normalna nieprawda. Ci ludzie pracowali przez bardzo długi czas, poświęcając się, dostając 20 złotych za 24 godziny pracy. I to, co mówi ten człowiek jest po prostu skandaliczne, znaczy porównywalne wyłącznie do Trybuny Ludu.
G.Ś.: Panie ministrze, co dalej z aneksem do raportu? Bo jak wiemy, ten raport – tak twierdziły media przynajmniej – miał być ujawniony...
A.M.: Aneks...
G.Ś.: Aneks, przepraszam.
A.M.: Tak zwane uzupełnienie raportu, tak to się ustawowo nazywa.
G.Ś.: Który, rozumiem, Komisja przesłała panu prezydentowi, tak?
A.M.: 5 listopada.
G.Ś.: 5 listopada. Co dalej?
A.M.: 2007 roku. No, od tego momentu jest w gestii pana prezydenta. Oczywiście, do tego są niezbędne materiały archiwalne, które są w gestii Komisji. Pan prezydent musi móc zweryfikować i musi móc ocenić ten aneks, ale to już jest w jego gestii, od jego woli zależy. Ja tu nie jestem w żaden sposób stroną, która mogłaby się na ten temat wypowiadać. Ja swoje zrobiłem, przekazując mu ten materiał. No, olbrzymi, ponad 800–stronicowy.
G.Ś.: No, ja rozumiem, ale pan też na pewno ma jakieś refleksje na ten temat. Jak pan myśli, dlaczego to nie jest opublikowane?
A.M.: No cóż, ja czekam na jego opublikowanie, ponieważ zwłaszcza w chwili obecnej, gdy rząd pana Tuska przygotowuje się do wyprzedaży „sreber rodowych” Polski – do sprzedaży resztki majątku narodowego, pokazanie Polakom mechanizmów grabieży majątku narodowego (a tym się zajmuje to uzupełnienie, ten aneks) pokazuje, jak ludzie z dawnych służb specjalnych, zwłaszcza z II Zarządu Sztabu Generalnego, ale i z WSW zinfiltrowali organa państwowe i gospodarkę i rozgrabili dużą część majątku narodowego. Pokazanie tego przed tym ostatnim „skokiem na kasę”, jak to się mówi na warszawskiej ulicy, myślę, że byłoby bardzo istotne.
G.Ś.: A czy to nie jest tak, że może pan prezydent ma zachwiane zaufanie do pana?
A.M.: Oczywiście, to jest możliwe. Rozumiem, że pan w tej sprawie ma jakąś wiedzę, jeśli formułuje publicznie takie domniemania. Ja nie mogę tego w żaden sposób...
G.Ś.: Ja myślę tutaj o sprawie Andrzeja Grajewskiego, która...
A.M.: Pan prezydent się w sprawie pana Andrzeja Grajewskiego wypowiadał? Ja nie słyszałem...
G.Ś.: Nie, nie mówię, że pan prezydent (...).
A.M.: Ale może rzeczywiście czegoś nie wiem.
G.Ś.: Nie, ja myślę o tym, że pan Andrzej Grajewski został umieszczony, prawda, w raporcie, potem...
A.M.: Zgodnie z prawem.
G.Ś.: Tak, a później pan Jarosław Kaczyński stwierdził, że pan Andrzej Grajewski działa z pobudek patriotycznych.
A.M.: Ale zdaje się, że prezydentem jest pan Lech Kaczyński i pan Lech Kaczyński najpierw raport z nazwiskiem pana Grajewskiego opublikował, a następnie na ten temat się nigdy w żaden krytyczny sposób nie wypowiadał. A pan formułował domniemanie o kwestii zaufania pana prezydenta do mnie.
G.Ś.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
A.M.: W związku z tym niech pan rozważy, co pan mówi, zwłaszcza wtedy, kiedy idzie to na antenę i miliony nas słuchają. Dziękuję najmocniej.
G.Ś.: Na pewno rozważę, panie ministrze. Dziękuję bardzo.
A.M.: Bardzo dziękuję.
G.Ś.: Antoni Macierewicz był moim gościem.
(J.M.)