Na początek zaproponuję, byśmy posłuchali wczorajszego komentarza w Trójce – pan Cezary Michalski, publicysta „Dziennika”.
Albo teraz poznamy prawdę na temat pewnych rzeczy, albo już wiecznie będziemy słyszeć insynuacje jednych polityków na temat drugich. Na przykład sprawa Macierewicza. Albo przy tej okazji – bo już żadnej innej lepszej nie będzie – dowiemy się realnie, albo dowie się chociażby komisja ds. służb specjalnych, że on rzeczywiście wycofał polskie siatki, czy zdemolował polskie siatki wywiadowcze na tamtym terenie, a związek bezradności polskiego państwa dzisiejszej z tamtym jest oczywisty i wtedy się go naprawdę powinno wykończyć, przynajmniej politycznie, albo się okaże, ze nie ma takiego dowodu i wtedy też te wieczne insynuacje, że to wszystko wina Macierewicza powinny się skończyć… więc albo-albo.
Zanim zapytam pana, to słowa redaktorskiego komentarza. Powiem tak, że słowo „wykończyć” nie powinno należeć do arsenału słów komentatora. Cezary Michalski nie powinien używać takiego słowa. A pan komentarze w tej sprawie? Jeśli pan chce, oczywiście…
Chyba niespecjalnie chcę. Dlatego, że to jest język nienawiści, z którym się często spotykałem w ciągu ubiegłych kilkudziesięciu lat i niestety spotykam się teraz. Pana komentarz jest tutaj taki, jaki być powinien. Ja nie mam zamiaru tego komentować.
W takim razie zacytuję dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”. „Rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych nie poprawiło pracy naszych służb, bo wywołało chaos, a przy tym autorzy raportu o WSI ujawnili naszą dużą operację w Afganistanie, paląc ich autorów. Ale obwinianie rządu PiS to tylko spekulacja, nie fakty. Nie ma żadnych poszlak, że sprawnie działająca sitka w Afganistanie pozwoliłaby nam dotrzeć do porywaczy Polaka w Pakistanie. Równie prawdopodobna jest teza, że porwanemu zaszkodziło zamknięcie naszego konsulatu w Karachi.” Teraz o komentarz poproszę.
To jest nieprawdziwa teza, ta, która tutaj została sformułowana przez „Gazetę Wyborczą”. Chcę przypomnieć, że w całym raporcie ani razu nie pada ani słowo „Pakistan”, ani słowo „Afganistan”. Sprawa operacji „ZEN” dotyczy jednego z krajów środkowoazjatyckich, którego – nie powiem i nie będę w tej sprawie dyskutował. Ale warto powiedzieć, że omawiane są tam wyłącznie kwestie dotyczące Polaków działających w Polsce i dwóch z nich działających na terenie tego kraju, którzy byli esbekami, funkcjonariuszami jednego z najgroźniejszych, skierowanych przeciwko opozycji niepodległościowej wydziałów SB, jedenastego wydziału departamentu pierwszego. Chodzi o pana Makowskiego i pana Bednarza, którzy byli hochsztaplerami, oszukiwali rząd Polski, przed którymi ostrzegały nas służby sojusznicze, i to niejednego państwa zachodniego, ale przynajmniej dwóch, co do których działania jednoznacznie negatywne, wskazując hochsztaplerki charakter ich działania, opinie formułowali oficerowie WSI nadzorujący tę operację tutaj w kraju, co jest cytowane i przywoływane w raporcie i co do którego również jednoznacznie negatywną opinię miało ówczesne szefostwo UOP, co zostało także w raporcie przywołane. W całej sprawie operacji „ZEN” nie została wymieniona ani jedna osoba miejscowa, z tamtego terenu, nie zostało nawet sformułowane żadne naprowadzenie, wskazanie, sugestia o jakie osoby mogłoby chodzić, na jakim terenie one się poruszają, jaką pozycję społeczną mają, z jakiego plemienia czy narodu pochodzą, ile tych osób jest, etc. W związku z tym wszelkie tezy o paleniu siatki jakiejkolwiek bez względu na to, w jakim kraju by to miało miejsce, przy okazji omawiania operacji „ZEN”, może dotyczyć tylko siatki byłych esbeków, którzy chcieli oszukać państwo polskie i naszego sojusznika i doprowadzić do kompromitacji państwa polskiego, równocześnie pobierając za to bardzo duże pieniądze. Przy tej okazji pobrano co najmniej 150 tysięcy dolarów na prywatny koszt.
Rzeczywiście w raporcie nie pada nazwa kraju, ale została ona rozszyfrowana. Wszyscy, którzy komentowali, opisywali raport WSI, wiedzą, że chodzi o Afganistan, że pan makowski działał w Afganistanie…
Ale skąd oni to wiedzą?
Po pierwsze, dziennikarze potrafią czytać…
Słuchając komentarzy dziennikarskich w ciągu ostatnich kilku dni, mam wątpliwości, czy wszyscy dziennikarze potrafią czytać.
Po drugie, dziennikarze wiedzą, że bohaterowie tego aneksu jeździli do Afganistanu…
Jeździli do różnych krajów.
Przynajmniej jeden z nich handlował z Masudem, kupował od niego diamenty. W związku z powyższym sprawa jest rozszyfrowana. I czy takie rozszyfrowanie sprawy czy wiedza publiczna na temat tego, że jest raport… tym bardziej służby innych państw mogą się domyśleć, wystarczy, że by przeczytali… Czy to nie zaszkodziło pracy wywiadu?
A co to ma wspólnego? Działanie tamtych ludzi na tamtym terenie miało charakter hochsztaplerki, miało charakter wyciągnięcia z państwa polskiego i jednego z naszych sojuszników gigantycznych sum pieniędzy, wprowadzało nas w błąd, na co zwracano uwagę, zarówno tutaj w Polsce, są na to dowody pisemne, jak i zwracali uwagę również w raportach pisemnych nasi sojusznicy i co również potwierdziło ówczesne kierownictwo UOP. W to się zaangażował pan Dukaczewski i to jest sprawa jego odpowiedzialności, wprowadzania w błąd państwa polskiego przy pomocy dawnych esbeków z wydziału jedenastego departamentu pierwszego, zwalczającego niepodległościową opozycję.
Jeżeli jest prawdą, co pan mówi…
To jest prawdą.
To czy pan Makowski stoi przed polskim sądem? Czy prokuratura dochodziła, czy jest jakaś sprawa?
Tak, ta sprawa została skierowana do prokuratury.
Było spotkanie, w którym uczestniczył między innymi pan generał Dukaczewski, pan Siemiątkowski, pan Szmajdziński i pan Makowski zobowiązał się do tego, że będzie tworzył siatkę wywiadowczą w Afganistanie, że będzie zbierał informatorów, że dzięki temu Polskie operacje w Afganistanie będą bezpieczne. Stworzył taką siatkę?
W tej sprawie nic więcej powiedzieć nie mogę. Mogę za to powiedzieć z pewnością, że jeżeli chodzi o operację „ZEN” opisaną w raporcie, to żadne nazwisko osoby z tego terenu, ani żadna sugestia co do tego, jakie to osoby mogłyby być, z jakiego terenu, jakiej pozycji społecznej, w jakim wieku, żadnej identyfikacji ilościowej, jakościowej, personalnej… nie było. Mówienie o tym, że w związku ze wskazaniem na przestępczy charakter działania pana Makowskiego i jego towarzyszy, została spalona jakaś siatka, jest po prostu bzdurne, jest próbą obrony dawnych esbeków, co rozumiem, bo to lobby jest bardzo silne w Polsce, ale nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem Polski.
A samo opisanie takiego przypadku, nie załatwianie tego po cichu wewnątrz struktur państwa, tylko opisanie takiego zjawiska, nie podważa zaufania do polskiego wywiadu? Nawet przyjmując, że Makowski był oszustem, to polski wywiad wysyła kogoś, kto potem oszukuje państwo polskie? Sam ten fakt podważa zaufanie do polskich służb specjalnych…
Nie. Do WSI. I słusznie, bo to była organizacja bezradna, która nie potrafiła nic zrobić skutecznie, organizacja skorumpowana, a także podejmująca wiele działań przestępczych. W związku z tym to w żaden sposób nie dotykało polskich służb specjalnych, polskiego wywiadu, które zostały stworzone od nowa i działają bardzo dobrze.
Ale mówiło się, że dzięki temu, że nie rozwiązano WSI, oficerowie posiadali jeszcze wiedzę i swoich informatorów z czasów komunistycznych i dzięki temu Polacy mogli pomóc Amerykanom w Iraku. Ta słynna akcja, kiedy wyprowadzono…
Ale ta akcja nie miała nic wspólnego z WSI. To robi wywiad cywilny, nie było tam żadnego udziału ludzi z WSI, ani nikogo z ludzi opisanych w raporcie.
Mówi się też przy okazji procesu oficerów z Nangar Khel o tym, że tam też zawiódł kontrwywiad wojskowy, że gdyby działał inaczej, gdyby fachowcy byli w Afganistanie, to by to wszystko się nie stało.
To jest po prostu nieprawda. Kontrwywiad wojskowy w Afganistanie działał bardzo dobrze. Dzięki temu, że rozwiązano WSI i został stworzony kontrwywiad od nowa, strat w Afganistanie mieliśmy mniej niż w jakimkolwiek innym czasie. Również w sprawie Nangar Khel kontrwywiad zrobił wszystko, co powinien.
Służby specjalne działają zawsze w ukryciu, wywiad brytyjski strzeże swoich tajemnic kilkadziesiąt lat po wojnie, nie chce ujawnić archiwów dotyczących śmierci generała Sikorskiego. Wywiad amerykański strzeże tajemnic, wywiad rosyjski oczywiście strzeże tajemnic… a my rozmawiamy o tym publicznie i dostępność tej wiedzy jest zbyt duża, żeby polski wywiad był traktowany na świecie poważnie.
Nie rozumiem pana. Myślę, że o wywiadzie polskim rozmawiamy z taką samą powagą i odpowiedzialnością jak wszystkie inne narody. Ale o wywiadzie sowieckim nie ma powodu, żeby rozmawiać w inny sposób. Nie twierdzę – żeby było jasne – że WSI było wywiadem sowieckim, za to twierdzę, że była to struktura kierowana przez ludzi ukształtowanych przez GRU i KGB.
Co nie oznacza, że służyli GRU czy KGB? Patrzy pan na mnie…
Pan sformułował pewne twierdzenie i tyle.
Nie, pytanie sformułowałem… Co nie oznacza…? Czy oznacza według pana?
Różnie.
Czy w sprawie porwanego polskiego inżyniera popełniono jakieś błędy na poziomie dyplomacji, na poziomie operacji wywiadowczych?
Za wcześnie, aby cokolwiek na ten temat powiedzieć. Niestety sprawa zakończyła się dramatem śmierci Polaka i to jest dostatecznie straszne. Za to, jeżeli chodzi o możliwość sformułowania opinii na temat działań, czy zrobiono wszystko i w odpowiedni sposób, to naprawdę trzeba poczekać na więcej faktów, żeby sformułować jakąś sensowną opinię. Na tym poziomie, na jakim jesteśmy, mamy do czynienia raczej z działaniami sensacyjnymi i czasami z rodzajem pomówień. Kilka rzeczy oczywiście wiadomo i one mają swój wysoki walor. Wiadomo na przykład, że polskie służby – potwierdził to nie tylko pan minister Czuma, ale także wczoraj pan minister Schetyna, wcześniej pan minister Sikorski, więc jeżeli trzej tacy ludzie mówią to samo, to myślę, że to jest prawda – że polskie służby zdobyły bardzo dużo informacji, dalece rozpracowując tę sytuację, także w wymiarze personalnym. To bardzo dobrze o nich świadczy, jeżeli jest rzeczywiście prawdziwe. W związku z tym, trzeba by szukać nie w tej fazie – która jest zresztą najważniejsza – informacyjnej, ale w innych elementach związanych z dążeniem do uwolnienia Polaka, przyczyn tak dramatycznego skutku. Przy czym ja się zgadzam z tezą, którą któryś z przedstawicieli rządu niedawno sformułował - że niestety może być tak, że zrobiono wszystko, a mimo to nie udało się naszego rodaka uratować dlatego, bo są w takich sytuacjach okoliczności niezależne od najlepszej woli i najlepszego nawet wysiłku.
Spodziewa się pan pełnej odpowiedzi rządu w tej sprawie?
Myślę, że komisja ds. służb specjalnych taką pełną informację dostanie. Tutaj niesłychanie ostotnym jest element związany z pracą dyplomacji, o którym wiemy, że była. Mam bardzo duże zaufanie dla pana ministra Najdera, który od stycznie przejął odpowiedzialnosć za ten obszar. Nie wiem, kto się tym zajmował wcześniej. Sprawa ta ciągnęła się blisko pół roku. Nie wiem, jak tam wtedy te prace były wykonywane. Ale na wszystkie te kwestie, myślę, komisja ds. służb specjalnych otrzyma odpowiedź. Wtedy będzie można ocenić. Bo rzeczywiście absolutnie jest niezbędne skorygowanie uchybień, jeżeli one były.
Pan Najder jest wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Donalda Tuska - dodam. Teraz może przez chwilę porozmawiajmy na tematy ogólne. Reporter Trójki rozmawiał z profesorem Ibrahimem El Nurem z amerykańskiego uniwersytetu w Egipcie, który powiedział tak, komentując to, co się dzieje na świecie: "Stara rzeczywistość odeszła, nowa jest nieznana." Pan się z tym zgadza?
Nie znam całego kontekstu tej wypowiedzi...
Kryzys kapitalizmu.
Tak sądziłem, że taki jest kontekst sprawy. Jeżeli miał na myśli wydarzenia związane z kryzysem finansowym i tym, jak dalece on przeorze sytuację na świecie, to ja bym się przychylał do tej opinii.
Widzi pan to oranie porządku światowego? Wyłania się jakiś nowy porządek światowy?
Wyłania się, chociaż niestety ciąglę jeszcze nie w Polsce. Widać wyraźnie, że wszystkie państwa szukają wyjścia w skoncentrowania wysiłku w ratowaniu gospodarki przez własne państwo, tylko my, zdaje się, jesteśmy gotowi ratoważ cudze banki zamiast własne państwo.
Pojawiły się przesłanki, że Amerykanie są w stanie zrezygnować z tarczy antyrakietowej. Tak wynika z niektórych komentarzy, które dochodzą z Waszyngtonu, tak - może nie bezpośrednio - wynika ze spotkanie w Monachium, w którym uczestniczył nowy wiceprezydent USA. Jest takie niebezpieczeństwo?
O tym niebezpieczeństwie mówilismy od blisko roku. Między innymi na tym polegał spór o tarczę antyrakietową. Pan prezydent Lech Kaczyński, także cała opcja niepodległościowa naciskali na to, żeby ta sprawa była jak najszybciej przez rząd zaakceptowana. Niestety tak długo toczono negocjacje - moim zdaniem w pełni świadomie - zeby moment kluczowy przyszedł wtedy, kiedy władzę obejmie administracja mniej chętna tarczy antyrakietowej. To jest pewien przebieg wydarzeń, którego się wszyscy przeciez spodziewali.
Jedno słowo komentarza do sprawy ministra sprawiedliwości Andrzeja Czumy. Pan zna Andrzeja Czumę od 1975 roku, pan zna środowisko poloniii w Chicago. Jak pan skomentuje doniesienia "Polityki" o zadłużeniu ministra Czumy?
Nie czytałem tego materiału. "Polityka" nie jest gazetą, której bym wierzył. Pamiętam dorobek tej gazety w latach 50-tych, 60-tych, 70-tych, 80-tych i była to zawsze komunistyczna i antyniepodległościowa gazeta. Tyle mogę powiedzieć.
Ale to o gazecie, a nie o ministrze Czumie...
W tej gazecie ukazał się ten materiał. Historia i wiarygodność gazety ma chyba swoje znaczenie.
To prawda, ale z tego, ze jakiś kierowca popełnił błąd i miał wypadek, nie oznacza, że jest odpowiedzialny za wszystkie wypadki... Nie chce pan komentować?
Po prostu nie czytałem jeszcze tego materiału, a gazeta nie budzi mojego specjalnego zaufania.
Dlatego odwołałem się do pana znajomości pana Andrzeja Czumy i znajomości środowiska polonii w Chicago.
Chętnie wygłoszę komentarz, jak się zapoznam z faktami. Na razie wolałbym się wstrzymać.