Wiesław Molak: Pierwsza sygnałowa rozmowa – Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy gość.
Marek Mądrzejewski: Antoni Macierewicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były likwidator WSI, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Witam serdecznie.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
M.M.: Dowódca Służby Kontrwywiadu Wojskowego obecny pułkownik Jan Nosek złożył do prokuratury doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa, które mogło polegać na niedopełnieniu obowiązków służbowych przez byłego szefa Komisji Weryfikacyjnej Antoniego Macierewicza oraz jej członków. Nie zwrócili panowie dokumentów osiemnastu.
A.M.: Nie, zwróciliśmy dokumenty. Ta sprawa była wielokrotnie wyjaśniana, ostatnio wczoraj na konferencji prasowej pana premiera...
M.M.: Olszewskiego.
A.M.: ...Jana Olszewskiego. Nie ma wątpliwości, że je zwróciliśmy. Tam była taka sytuacja, iż pracowaliśmy bardzo długo tego dnia rzeczywiście, do dwudziestej czwartej, dokumenty były do ostatniego...
M.M.: Znaczy ten przełom czerwca i lipca.
A.M.: Między 30 czerwca a 1 lipca, tak. Dokumenty były zwracane do samego końca i być może kanceliści czegoś nie odnotowali, więc za to nie możemy brać odpowiedzialności, wbrew bowiem temu, co twierdzi pan Klich, który po prostu nie zna tych procedur, co rozumiem, że nie zna i nie robię mu z tego powodu zarzutu, tylko jak nie zna, niech się na ten temat publicznie nie wypowiada, nie musi być...
M.M.: Ale i tak się poprawił, bo wówczas mówiło tym, że brakuje dwustu dokumentów, w lipcu.
A.M.: Zaczynał od czterystu, najpierw czterysta, potem dwieście pięćdziesiąt, teraz jesteśmy na...
M.M.: Osiemnastu.
A.M.: ...osiemnastu, trzynastu jeśli chodzi o mnie osobiście. Otóż wbrew temu, co on twierdzi i różne inne osoby, które nie znają procedur, nie podpisuje się zdając dokumenty, żadnej parafy się nie stawia, że się zdało dokument. Podpisuje się biorąc dokumenty. Za to gdy się zdaje dokumenty, wtedy podpisuje kancelista. I ponieważ oni mieli ich rzeczywiście setki, jeżeli nie więcej, w tym ostatnim okresie, mieli tę sprawę dokończyć, czyli zakończyć spisywanie dokumentów rano...
M.M.: Panie pośle, ale...
A.M.: ...a rano już weszli żołnierze...
M.M.: Panowie z SKW.
A.M.: ...i zrabowali dokumenty i tego nie można było zrobić. Cała odpowiedzialność spada na ludzi, którzy bezprawnie zabrali dokumenty.
M.M.: Wyjaśnijmy – czy chodzi o jakieś dokumenty, nie wiem, operacyjne, personalne, czy chodzi rzeczywiście o pokwitowania tego, jak tymi dokumentami gospodarowano, bo...
A.M.: Strasznie mi jest trudno powiedzieć, o co panu Klichowi chodzi, zobaczymy, co jest w tym doniesieniu o przestępstwie, jeżeli sprawa będzie kontynuowana, jeżeli prokuratura podejmie tę kwestię, no to wtedy będziemy mogli się zorientować, o co tak naprawdę chodzi. Na razie mowa jest o tym, że brak jest, rozumiem, przy osiemnastu dokumentach podpisów członków Komisji Weryfikacyjnej.
M.M.: Wspomniany Jan Olszewski powiedział wczoraj, że wobec niczym nie usprawiedliwionych zarzutów podnoszonych wobec członków Komisji Weryfikacyjnej zmuszony będzie podjąć stosowne kroki prawne, zwłaszcza wobec takich wypowiedzi, jak marszałka Komorowskiego, który oświadczył, że te dokumenty mogą być w posiadaniu obcych służb.
A.M.: No, to jest sprawa rzeczywiście poważna. Pan marszałek Komorowski, co też jestem w stanie zrozumieć, coraz bardziej zdenerwowany swoją sytuacją osobistą w kontaktach i całą sprawą jego kontaktów z panem pułkownikiem Lichockim i Tobiaszem, ale przede wszystkim chyba Lichockim, no, staje się coraz bardziej nerwowy i nieodpowiedzialny w swoich wypowiedziach, na prawo i lewo miota zarzutami zupełnie nie zakorzenionymi w jakichkolwiek faktach, stąd taka reakcja Jana Olszewskiego. Słuszna, dlatego że kontakty z ludźmi, którzy mieli ewentualny związek ze służbami obcymi, zwłaszcza z GRU czy z KGB, no, takich kontaktów właśnie dopuszczał się pan marszałek Komorowski, bo Lichocki był szkolony przez KGB w Moskwie i pan marszałek Komorowski świetnie o tym wiedział i wie, w zeznaniu z 24 lipca sam o tym mówi, iż miał świadomość, że Lichocki jest człowiekiem podejrzanym i niebezpiecznym.
M.M.: To po co z nim się spotykał?
A.M.: No, to jest właśnie tajemnica, chociaż też trzeba uczciwie powiedzieć, że w tym zeznaniu, które stało się już jawne, on też mówi: spotykał się po to, ponieważ Lichocki mu obiecywał zdobycie ściśle tajnego, wykradzenie ściśle tajnego Aneksu, a Komorowski był zainteresowany tym Aneksem. Lichocki mówił mu...
M.M.: A może był zainteresowany skompromitowaniem ludzi, którzy ten Aneks tworzyli, żeby pokazać, że tak nieszczelne są te...
A.M.: To jest pewna niejasność, być może tak było jak pan mówi i niektórzy tak właśnie to interpretują. Z tekstu, jeżeli czytać literalnie tekst pana Komorowskiego, wynika jednak coś innego – wynika, że on był tym zainteresowany, gdyż Lichocki mu powiedział, że tam jest o panu marszałku Komorowskim jakiś, nie wiem, część, rozdział, fragment, i w związku z tym Komorowski chciał się z tym fragmentem właśnie zapoznać, przynajmniej tak wynika z jego własnego zeznania. Ale może mieliśmy do czynienia z jakąś operacją wymierzoną bezpośrednio w komisję. Ta hipoteza też jest uprawniona.
M.M.: A czegóż nagannego mógłby dotyczyć ten fragment?
A.M.: Nie wiem, przepraszam najmocniej. Znaczy może inaczej, przepraszam, powiedziałbym nieprawdę, gdybym powiedział nie wiem w takiej sytuacji, w której znam ten dokument, ale na pewno nie będę się na ten temat publicznie wypowiadał.
M.M.: Ma marszałek Komorowski czego się bać?
A.M.: To jest też osobna sprawa, na temat której się nie chcę wypowiadać. Mogę tylko odesłać wszystkich zainteresowanych do Raportu, który jest jawny i który opisuje część działań pana marszałka Komorowskiego. One są związane zwłaszcza z tym okresem, kiedy nadzorował służby w latach 90. i na początku lat dwutysięcznych, zwłaszcza tych związków właśnie z Lichockim. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że Lichocki był wysokim żołnierzem, funkcjonariuszem zajmującym się kontrwywiadem w okresie komunistycznym WSW, a później odgrywał bardzo istotną rolę w takiej specjalnej grupie przeznaczonej do rozpracowywania i zwalczania partii prawicowych i niepodległościowych. Podobno tę rolę zlecił mu sam generał Buła. To ta osoba, o której Komorowski słusznie mówi, że była związana z sowieckimi służbami.
M.M.: A formalnie była szefem...
A.M.: A była ostatnim szefem Wojskowej Służby Wewnętrznej, czyli...
M.M.: Poprzednika WSI.
A.M.: ...wojskowego komunistycznego kontrwywiadu.
M.M.: Generał Dukaczewski á propos szefów tych służb pozwał pana do sądu.
A.M.: Tak. Generał Dukaczewski powołał mnie po raz drugi do sądu, tym razem w sprawie...
M.M.: Pierwszy raz pan przegrał.
A.M.: ...w sprawie karnej, w I instancji w sprawie karnej. Ta sprawa... sąd rozważa jej umorzenie, wczoraj odbyła się rozprawa, która...
M.M.: O które pan wnioskuje, rozumiem.
A.M.: Tak, oczywiście, dlatego że tutaj nie ma żadnych podstaw do domniemania, iż zamierzałem w jakikolwiek sposób specjalnie pana Dukaczewskiego upokorzyć czy zniesławić, przedstawiając...
M.M.: Publikacją Raportu.
A.M.: Nie tylko publikacją Raportu, także w wypowiedziach jako wiceminister, tak jak przedtem w wypowiedziach jako szef Komisji ds. Służb Specjalnych. Zarówno ja, jak wiele innych osób, ale oczywiście będę tylko mówił o swoich działaniach w tej sprawie, wielokrotnie wskazywaliśmy na nieprawidłowości i działania, które miały znamiona przestępstwa, a których dopuszczał się lub na które się zgadzał pan Dukaczewski. I gdybyśmy znaleźli się w takiej sytuacji, że urzędnik państwowy, w tym wypadku sekretarz stanu, nadzorujący wojskowe bezpieczeństwo nie może powiedzieć, że ktoś, kto jest kształcony przez GRU – najbardziej okrutną i wymierzoną przeciwko Polsce służbę sowiecką, która ma krew naprawdę milionów Polaków na rękach – że taka osoba nie powinna służyć, że taka osoba zagraża bezpieczeństwu państwa, kiedy jest szefem organów tegoż bezpieczeństwa, no, to byśmy się znaleźli w sytuacji zupełnie paranoidalnej, to Polska byłaby zupełnie obezwładniona.
M.M.: Czy w ramach rewanżu generał Dukaczewski usiłuje postawić pana w trudnej sytuacji? Powiedział coś takiego: „To zupełnie nowe oświadczenie Antoniego Macierewicza, nigdy wcześniej tak nie mówił”, a to „nowe oświadczenie” dotyczyć ma przerzucenia odpowiedzialności za opublikowanie Raportu na osobę pana prezydenta, co prawdopodobnie – według generała Dukaczewskiego – zostało przez pana powiedziane czy ujawnione w czasie procesu.
A.M.: Nic takiego nie mówiłem, nigdy się nie zasłaniałem nikim, jeśli chodzi o moje działania, a w szczególności panem prezydentem, tak że to jakaś, że tak powiem, operacja dezinformacyjna.
M.M.: Jeszcze jeden proces pan ma.
A.M.: Procesów mam kilka, traktuję...
M.M.: Aha. No dobrze, ten dotyczy przeprosin, wpłaty 10 tysięcy złotych na cel dobroczynny – to z kolei żąda obecny szef Biura Prawnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego. A z jakiego to powodu?
A.M.: Pan mówi zapewne o panu Lichockim, tylko innym Lichockim, Zbigniewie Lichockim, chociaż byłoby...
M.M.: No, ja tutaj nie mogę... Zbigniew L., tak.
A.M.: Głowy nie dam, czy to o to chodzi. Może chodzi o jakąś inną sprawę, ale musiałby pan mi przybliżyć, żebym się mógł na ten temat wypowiedzieć. W związku z...
M.M.: Chodzi o pana wywiad pod tytułem: „Tajny plan Platformy” z grudnia 2007 roku dla Rzeczpospolitej, z którego miało wynikać, że ten pan został zatrudniony do SKW, aby szukać haków przeciwko panu.
A.M.: A, chodzi o takiego pana, który był zastępcą pana Bieszyńskiego, znanego z operacji przeciwko Modrzejewskiemu i zatrzymania Modrzejewskiego. Zapraszam państwa na ten proces, on się zdaje się odbędzie 20 listopada...
M.M.: Tak.
A.M.: ...i wtedy chętnie na ten temat szerzej porozmawiam, a przed...
M.M.: To będzie można na niego wejść rzeczywiście?
A.M.: Tak, oczywiście, oczywiście. A przedtem wolałbym się na ten temat nie wypowiadać, nie ułatwiając sprawy panu Lichockiemu.
M.M.: Prezes PiS zawiesił Zbigniewa Girzyńskiego za jego złamanie bojkotu TVN–u i TVN24. Girzyński z kolei wyjaśniał, że zdecydował się na wystąpienie w tej stacji, by zaprotestować przeciwko temu, że politycy PO wywierają naciski na naukowców i historyków, oczywiście z IPN–u. Trudna sytuacja. Jak pan ocenia zachowanie posła Girzyńskiego?
A.M.: To rzeczywiście jest bardzo trudna sytuacja. Ja nie jestem wprawdzie członkiem partii PiS, ale rozumiem, że jeżeli jakaś formacja podejmuje decyzję o bojkocie i to w tak dramatycznie trudnej sytuacji, w jakiej PiS jest, wobec radiostacji, która zmierza do monopolu politycznego w politycznym komentarzu i która rzeczywiście bardzo niesprawiedliwie traktuje PiS bez względu na, że tak powiem, osoby. Co więcej, ten bojkot okazał się po kilku miesiącach skuteczny, tak przynajmniej wynika z dostępnych mi danych co do oglądalności TVN–u, która faktycznie spadła, w związku z tym...
M.M.: Aczkolwiek w pewnym sensie może cieszyć Marka Jurka, Jarosława Sellina, czyli tych posłów, którzy jakby próbują czy są synonimem prawicy w tych programach i zastępują nieobecnych...
A.M.: No, to prawda, ale jeżeli słyszymy w części Marka Jurka, to z mojego punktu widzenia uważam, że dobrze, bo to bardzo uczciwy i porządny człowiek i dobrze, że ma wreszcie dostęp. Za to skuteczność tego bojkotu wydaje mi się być zupełnie oczywista. W tej sytuacji jego łamanie, nawet w dobrej intencji, jest moim zdaniem rzeczywistym błędem. Przecież te same poglądy, tę samą sprawę mógł pan Girzyński przedstawić czy w Telewizji Trwam, czy w telewizji publicznej...
M.M.: Nie wyjeżdżając z Torunia, mówiąc najkrócej.
A.M.: ...czy w Polsacie. Być może nie mógł. Znaczy ja nie znam szczegółów, żeby się do końca wypowiadać, za to chcę powiedzieć tak, że jak się podejmuje wspólne działanie i wspólną decyzję co do pewnego kierunku, to trzeba znajdować takie środki wyrazu, żeby jednak realizować to wspólne działanie, a nie własną, odrębną politykę.
M.M.: Trybunał Konstytucyjny uznał przepis kodeksu karnego o karalności pomówienia narodu polskiego o udział w zbrodniach komunistyczny lub nazistowskich za niezgodny z ustawą zasadniczą. Jak pan to przyjmuje?
A.M.: To bardzo trudna sprawa. Ja uważam... znaczy dziwię się tu stanowisku rzecznika...
M.M.: Praw obywatelskich.
A.M.: ...praw obywatelskich. Jak wiadomo, na całym świecie są zakazy dotyczące tego typu spraw, jest zakaz dotyczący słynnego kłamstwa oświęcimskiego, wydaje mi się być to słuszny zakaz. Podobnie słusznym według mnie jest zakaz, który mówi o godzeniu w dobre imię narodu polskiego. I obawiam się, że ta operacja skończy się w ten sposób, że zostanie usunięty artykuł mówiący o godzeniu w dobre imię narodu polskiego, a pozostałe nadal będą funkcjonowały. To błędna droga.
M.M.: Profesor Aleksander Wolszczan zapewnił w TVN24, że swoją współpracę z SB w latach 73–81, że tą współpracą nie skrzywdził żadnych ludzi ani nie zaszkodził Solidarności. Kontakty z SB nazwał niewygodą, upominki od esbeków przyjmował, ale z nich nie korzystał, no i dodał, że gdyby nie podpisał tej współpracy, najprawdopodobniej w dużej mierze bazująca na wyjazdach zagranicznych jego kariera naukowa by się załamała. To dobry skrót tej sytuacji?
A.M.: Ja myślę, że to, co pan w tej chwili przeczytał, to jest dobry skrót takich fałszywych i pokrętnych, powiem szczerze, że żenujących tłumaczeń bardzo wielu ludzi. Z nich wynikałoby, że wszyscy powinni współpracować ze Służbą Bezpieczeństwa, bo rzeczywiście bez zgody Służby Bezpieczeństwa nie można było wyjeżdżać za granicę w PRL–u. Dlatego też 99% ludzi, co dzisiaj trudno jest sobie wyobrazić, nie mogła wyjeżdżać i rzeczywiście nie wyjeżdżała, żeby z okupantem komunistycznym nie kolaborować. Ja, tak się złożyło, że blisko znałem jednego z najwybitniejszych dziś astrofizyków, wówczas studenta astronomii w 76 roku, który był chyba najbardziej okrutnie traktowany przez policję w akcji pomocy robotnikom i nigdy niczego nie podpisał, nigdy z nikim na współpracę nie poszedł, a dziś zarówno w Stanach, jak i w Polsce jest uważany za jednego z najwybitniejszych astrofizyków, profesora astrofizyki. Więc to taki przykład akurat z tej dziedziny, co...
M.M.: Ale w Polsce jest znany?
A.M.: Tak, tak...
M.M.: Jak się...
A.M.: ...bardzo, chociaż nie w kręgach zapewne radiowych czy telewizyjnych. Myślę o panu Andrzeju Zdziarskim.
M.M.: Panie pośle...
A.M.: A, zapomniałem powiedzieć – panu profesorze Andrzeju Zdziarskim.
M.M.: Profesorze, tak. Czy pan uczestniczył w tym proteście posłów PiS-u wychodzących z sali obrad, a obecnie piszących podania usprawiedliwiające do marszałka Komorowskiego, bo są zagrożeni utratą trzystu złotych diety?
A.M.: Znaczy pierwsze zdanie jest prawdziwe, drugie... jeśli chodzi o moją osobę, drugie nie. No oczywiście jako zdyscyplinowany, jeżeli tak można powiedzieć, a przede wszystkim solidarny członek Klubu Parlamentarnego PiS wyszedłem wówczas z sali, podobnie jak uważam, że tego typu zachowania są jednym z narzędzi politycznych, które należy używać. Za to nie zwracałem się o usprawiedliwienie mojej nieobecności.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Antoni Macierewicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były szef SKW był naszym gościem.
A.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)