Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest poseł Prawa i Sprawiedliwości, były szef Komisji Weryfikacyjnej WSI i był szef Kontrwywiadu Wojskowego Antoni Macierewicz. Dzień dobry.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie pośle, media, a konkretnie Rzeczpospolita, pisały, że został pan pozbawiony certyfikatu bezpieczeństwa, który gwarantuje dostęp do informacji ściśle tajnych. To prawda?
A.M.: Media, dokładnie Rzeczpospolita napisała, że zabrano mi dostęp do informacji tajnych: „Macierewicz bez dostępu do informacji tajnych!” – takim to kłamliwym tytułem opatrzono quasi–sensacyjną informację. No, prawdą jest to, że media o tym piszą i czasami mówią, jak dzisiaj pan, ale to wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Ja nie dostałem żadnej decyzji, nie otrzymałem żadnego uzasadnienia, nie wiem, jakie są ewentualne przyczyny poza tym, że traktuję to jako... Kiedyś, w latach przed 89 rokiem nazywano to „szczypaniem”, był taki specjalny wydział w Służbie Bezpieczeństwa, zresztą w służbach wojskowych też, który się zajmował się „szczypaniem”, czyli utrudnianiem życia, sprawianiem, żeby dana osoba była nieustannie prezentowana w złym świetle, żeby nieustannie rzucać na nią podejrzenia, żeby nieustannie mówiono o niej w negatywnym kontekście. Zwykle to się kończyło tym, że rzeczywiście na tę osobę spadały jakieś represje. Tak samo traktuję to teraz, ale specjalnie mnie to nie przejmuje.
G.Ś.: A proszę powiedzieć – kto o tym decyduje, że odebrany jest taki certyfikat? Czy to jest decyzja służb specjalnych, czy to jest decyzja marszałka sejmu?
A.M.: To jest decyzja służb specjalnych. Wtedy, kiedy dana osoba przestaje gwarantować, iż zachowa tajemnicę, iż może mieć dostęp do informacji czy tajnych, czy ściśle tajnych, czy poufnych, zastrzeżonych etc., tam są różne stopnie tego dostępu, wtedy służba wszczyna postępowanie kontrolne, a następnie, jeżeli to postępowanie kontrolne przyniesie negatywny skutek, ma prawo podjąć decyzję o odebraniu tego dostępu, ale tę decyzję musi umotywować i na tę decyzję służy odwołanie do szefa służby lub do premiera. I dopiero po tym, gdy to odwołanie zostanie rozstrzygnięte negatywnie, następuje wykonanie decyzji, bo to jest decyzja administracyjna. Nic z tego nie miało miejsca, jak dotąd, poza tą kampanią, w którą, jak słyszę, zaangażowało się także otoczenie pana marszałka. No ale to, jak mówię, to takie działania propagandowe.
G.Ś.: A dlaczego pan powiedział, że się zaangażowało otoczenie pana marszałka? Bo pan marszałek się w to zaangażował?
A.M.: Bo to widziałem, bo słyszałem wypowiedzi, dlatego że bardzo aktywne w tym było to otoczenie jego służby.
G.Ś.: Panie pośle, dzisiejszy Nasz Dziennik, inna informacja o tym, że WSI preparowały kwity na hierarchów kościelnych, na hierarchów Kościoła Katolickiego. W tę akcję miał być zaangażowany pan Tobiasz, znany z zupełnie innej afery, z afery, że tak powiem, udostępniania czy oferty kupna Aneksu WSI, tak to jest interpretowane.
A.M.: Z afery Komorowskiego czy też jak się pisze...
G.Ś.: To zależy właśnie od interpretacji.
A.M.: Nie, nie, jak się pisze, o ile się nie mylę, w Salonie24, takim Salonie blogerów, afery marszałkowej, też tak się to formułuje.
G.Ś.: Panie pośle, czy pan słyszał o tej operacji, czy pan...? Kim jest w ogóle pan Tobiasz? Może od tego zacznijmy.
A.M.: Pan Tobiasz był oficerem Wojskowej Służby Wewnętrznej, takiego najbardziej ścisłego i groźnego, przestępczego aparatu komunistycznego działającego w wojsku, ale też i poza wojskiem, represjonującego wojsko, ale i też poza wojskiem w okresie komunistycznym, a następnie jak większość tych zaufanych i dobrze pracujących ludzi, został przeniesiony i awansowany w Wojskowych Służbach Informacyjnych i tam robił karierę jako osoba szczególnie zaufana i przeznaczona do szczególnych działań. Używano go do takich spraw, do których szefowie chcieli mieć kogoś bardzo zaufanego i bardzo ze swojego punktu widzenia sprawnego. A jak mówię, on miał duże doświadczenie w służbach komunistycznych i zapewne to mu gwarantowało przychylność zwierzchników w latach 90. i na początku XXI wieku.
G.Ś.: Jak rozumiem, on został negatywnie zweryfikowany przez komisję...
A.M.: Tak, on został negatywnie zweryfikowany, zgadza się.
G.Ś.: I do niego, jak twierdzi, zgłosił się inny pułkownik, pan Lichocki, z ofertą właśnie pozytywnej weryfikacji.
A.M.: Że mu załatwi weryfikację.
G.Ś.: Że mu załatwi weryfikację.
A.M.: No tak, to jest o tyle nawet nie zabawne, tylko ponure, że takie bzdury poważnie potraktowała, jak rozumiem, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego już pod rządami nowego szefostwa po upadku rządu pana Jarosława Kaczyńskiego, iż osoba, która została negatywnie zweryfikowana, ba, wobec której prokuratura wszczęła postępowanie w sprawie kłamstwa weryfikacyjnego, bo wobec pana Tobiasza w październiku 2006 roku, a więc dużo przed tymi wydarzeniami prokuratura wszczęła postępowanie, bo były przesłanki, żeby twierdzić, że skłamał w procesie weryfikacyjnych, a to jest karalne, i że taka osoba mogła, że tak powiem, sugerować, iż za pieniądze można kupić weryfikację.
No, to jest część właśnie potwarzy rzucanych wobec Komisji Weryfikacyjnej, które to potwarze w żaden sposób do dzisiaj nie zostały wyjaśnione, za to służą do tworzenia takiej czarnej legendy, do sprawienia, by ludzi, którym powierzono weryfikację i rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy wykazali przestępczą działalność Wojskowych Służb Informacyjnych, sami stanęli w oczach opinii publicznej pod różnorodnymi, nigdy nie sprecyzowanymi do końca zarzutami. No, doszło do tego, że przecież na podstawie tych pogłosek, tego czarnego PR–u, jak to się dzisiaj mówi, nastąpiła rewizja na przykład u pana Piotra Bączka, członka Komisji Weryfikacyjnej. Więc mamy do czynienia z propagandą, która ma uzasadnić represje.
G.Ś.: Pan na pewno słyszał te słowa marszałka Komorowskiego o tym, że jego zdaniem były, istniały podejrzenia o korupcję w otoczeniu Komisji Weryfikacyjnej, marszałek Komorowski powiedział tak, że prezydent wiedział od przełomu lutego i marca o tym, że są daleko idące podejrzenia o korupcję w otoczeniu Komisji Weryfikacyjnej, no i jak rozumiem, marszałek w ten sposób zinterpretował to, że Prawo i Sprawiedliwość wycofało się z wniosku o odwołanie właśnie pana Komorowskiego. Co pan na to?
A.M.: Tak, więc przykro mi to mówić ze względu na to, że kiedyś dobrze znałem pana Bronisława Komorowskiego, ale trzeba powiedzieć, że jest to polityk, który postanowił reprezentować Wojskowe Służby Informacyjne, bronić Wojskowe Służby Informacyjne i reklamować Wojskowe Służby Informacyjne. Wydaje się, że związał się z nimi politycznie, ideowo i emocjonalnie bardzo ściśle.
G.Ś.: To są bardzo mocne słowa, że tak powiem.
A.M.: Nie, to są słowa, myślę, bardzo oględne, jak na to, co prezentuje pan Bronisław Komorowski. I częścią tego jest ta działalność, którą pan przed chwilą zreferował. No cóż, myślę, że wynika to stąd, iż to on jest odpowiedzialny za ukształtowanie Wojskowych Służb Informacyjnych na początku lat 90. jako wiceminister odpowiedzialny za kontrwywiad. No, mianował na przykład na szefa kontrwywiadu wówczas pana Lucjana Jaworskiego, człowieka, który był jednym z najbrutalniejszych ludzi represjonujących opozycję w latach 80., ścigających Tygodnik Wojenny, Wiadomości, Głos, KOS–y, całą prasę opozycyjną ówczesną, łącznie... W tych sprawach przychodzi pan Pacewicz na przykład, pani... wydawcy dzisiejszej Gazety Wyborczej, ale także inni działacze opozycyjni, którzy byli przez niego podglądani, podsłuchiwani, represjonowani. Taki człowiek został mianowany szefem kontrwywiadu przez pana Komorowskiego. Więc trudno się dziwić, że dzisiaj on próbuje atakować nas za rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych. Ja to rozumiem.
G.Ś.: Panie pośle, czy te informacje, o których pisze dzisiaj Nasz Dziennik, o tej operacji kryptonim „Anioł”, która miała na celu skompromitowanie właśnie hierarchów kościelnych i w którą był zaangażowany pan Tobiasz, no to pana zdaniem jest to kolejny dowód na to, że jest to niewiarygodna osoba? Czy to jakoś wpłynie na to śledztwo, które jest prowadzone, czy nie?
A.M.: No, nie wiem, czy to wpłynie na śledztwo, czy nie. Sprawa ta, podobnie jak wiele innych, jest w prokuraturze, została przeze mnie skierowana do prokuratury. Mogę tylko państwu polecić przeczytanie Naszego Dziennika i tego materiału, bo jest on niesłychanie istotny. Pokazuje nie tylko fakt, iż przetrwało w WSI, śladem WSW tradycję ataku na Kościół i manipulacja dowodami czy też pseudowodami, by atakować Kościół, ale także próby zdobywania wpływów w wielkich mediach, bo częścią tej operacji było także werbowanie dziennikarzy i manipulowanie wielkimi mediami. To wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.
G.Ś.: Panie pośle, co dalej z Aneksem do raportu WSI? Dlaczego prezydent nie publikuje tego raportu?
A.M.: Pan prezydent już się na ten temat wypowiedział. Zresztą przede wszystkim jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uzależnił publikację od anonimizacji części nazwisk, nazwisk tak zwanych osób trzecich. Nie chodzi o żołnierzy, nie chodzi o ludzi, którzy pełnili kierownicze role w tamtym aparacie, ale chodzi o tzw. osoby trzecie. Rozumiem, że to zabiera czas i ten czas dajmy panu prezydentowi.
G.Ś.: Ale jak rozumiem, pana zdaniem ten Aneks powinien być upubliczniony.
A.M.: Wie pan, to nie jest kwestia mojego zdania. Ja w tej sprawie wykonywałem ustawę i ustawa mówi tak jak pan to przed chwilą przytoczył. To nie jest kwestia tego, czy polityk ma takie, czy inne zdanie, tylko co stanowi prawo.
G.Ś.: A proszę powiedzieć, co jest w tym Aneksie? Jakie informacje zawiera ten dokument? Z tego, co pisały na ten temat media, są to informacje na temat funkcjonowania, można powiedzieć, kapitału i spółek finansowych, przekształceń gospodarczych w Polsce po roku 89.
A.M.: No, to bardzo ważne kwestie, które pan mówi. Na pewno jest tam wiele materiału dotyczącego problemów związanych z tzw. prywatyzacją, a dokładnie z nieprawidłowościami związanymi z prywatyzacją i udziału ludzi z Wojskowych Służb Informacyjnych w rozgrabianiu majątku narodowego. To jedna z przyczyn, która sprawia, że według mnie... pozaustawowych, jeśli tak można powiedzieć, że według mnie ten materiał powinien zostać opublikowany w przeddzień zapowiadanej przez rząd pana Tuska wyprzedaży reszty majątku narodowego. To jest jeden z powodów, dla którego z przerażeniem patrzę na przyszłość działań gospodarczych tego rządu, dlatego że jeżeli chce się powtórzyć operację z lat 90. dzisiaj, która zakończyła się bardzo negatywnymi konsekwencjami dla polskiego majątku narodowego, zwłaszcza dla przemysłu, i wyprzedać resztkę tego, no to to rzeczywiście grozi dla Polski bardzo negatywnymi konsekwencjami, także analogicznymi do tych, jakie są opisane w Aneksie, ale szczegółów niestety nie mogę zreferować.
G.Ś.: Panie pośle, czy nie jest tak, że prezydent czy otoczenie prezydenta też może nie chce publikować tego Aneksu, dlatego że boi się procesów? Jak do tej pory nie (...).
A.M.: Otoczenie pana prezydenta nie ma żadnego wpływu i żadnej decyzji w tym, czy ten materiał będzie opublikowany, czy nie będzie, to jest decyzja prezydenta Rzeczpospolitej. Za to chcę też państwu uświadomić, że ta decyzja musi być kontrasygnowana przez premiera, a pan premier nie ukrywa, że nie chce, żeby ten materiał się kiedykolwiek ukazał, jego negatywny stosunek do Raportu i do Aneksu jest oczywisty. Tymczasem prawna sytuacja jest taka, że nawet gdyby pan prezydent podjął decyzję o opublikowaniu, to ten materiał będzie musiał czekać na podpis pana premiera. W związku z tym wydaje mi się, że dyskusja na temat opublikowania Aneksu tak długo, jak długo premier będzie chronił ludzi z Wojskowych Służb Informacyjnych jest bezprzedmiotowa niestety.
G.Ś.: To ostatnie pytanie. Minęła kolejna, 24 rocznica zamordowania księdza Jerzego Popiełuszki. Nowe informacje się pojawiają w mediach na temat, kiedy mogło się to stać, jak to mogło się stać. Czy pana zdaniem to zmienia jakby ocenę samego morderstwa? Czy to może nas doprowadzić do jakichś innych sprawców niż tych, o których do tej pory... no, za których się powszechnie uważa?
A.M.: Wie pan, w niesłychanie przejmującej homilii, kazaniu na pogrzebie księdza Jerzego Popiełuszki ksiądz prymas kardynał Glemp powiedział takie słowa, ja przytaczam z pamięci, więc nie wiem, czy dokładnie werbalnie, ale istota była taka: odsłoniły się mechanizmy zła, powiedział wówczas ksiądz prymas. Rzeczywiście odsłoniły się, rzeczywiście pokazały one, że PRL była państwem zbrodniczym, a dokładnie filią zbrodniczego systemu komunistycznego i że odpowiedzialni byli za to panowie Kiszczak i Jaruzelski, wypełniając po prostu sowieckie rozkazy. I ta prawda w takim oto sensie ogólnego stwierdzenia była dla nas zupełnie oczywista już wtedy i nic się od tego czasu w tej materii nie zmieniło. Ja liczę na to, że śledztwo prowadzone obecnie przez Instytut Pamięci Narodowej pokaże tę prawdę w dokumentach, w konkretnych dowodach, w konkretnych działaniach konkretnych ludzi.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz był naszym gościem.
A.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)