Dzień dobry. Gościem jest dzisiaj pan Antoni Macierewicz, likwidator służb specjalnych Wojskowych Służb Informacyjnych, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego i poseł PiS. Dzień dobry.
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Wczoraj minister obrony narodowej Bogdan Klich wytoczył przeciwko panu dość poważne zarzuty. Może posłuchajmy.
(nagranie) Bogdan Klich: Są trzy osoby, które pobrały dokumenty i ich nie zwróciły, czyli takie osoby, których podpis widnieje na karcie pobrania dokumentu, a których podpisu nie ma przy zwrocie tego dokumentu i to jest jednoznaczne potwierdzenie, że to właśnie one są odpowiedzialne za brak tych dokumentów. Jedną z tych osób jest pan Antoni Macierewicz.
Chodzi oczywiście o dokumenty komisji likwidacyjnej WSI, które zostały przejęte przez rząd po zmianie władzy. Panie ministrze, czy rzeczywiście podpisał pan pobór dokumentów, a nie podpisał pan oddania?
Nie podpisuje się przy oddawaniu dokumentów. Przy oddawaniu dokumentów podpisuje kancelista, a nie osoba, która oddaje. To jest tylko jeden drobny przykład absolutnej niekompetencji pana Klicha i niestety olbrzymiej ilości osób, które się na ten temat wypowiadają. Jeżeli tam brak podpisów – w co wątpię, ale gdyby nawet – to brak tam podpisów kancelistów, a nie mojego, bo mój podpis jest przy pobieraniu, a nie przy oddawaniu dokumentów. Ta sprawa była wczoraj tłumaczona przez profesora Zybertowicza bardzo dokładnie w jednej z audycji i nie mam zamiaru dalej się do tego odnosić. Istota rzeczy polega na czymś innym, istota rzeczy polega na tym, że nawet pan Klich nie twierdzi, że brak dokumentów, ona najwyżej mówi, że jest brak podpisów i jednocześnie przyznaje, że do dzisiaj Służba Kontrwywiadu Wojskowego przejrzała zaledwie połowę dokumentów, które bezprawnie zabrano z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Uświadommy sobie, że jeśli bezprawnie zabiera się dokumenty, bez żadnego protokołu zdawczo-odbiorczego, bez żadnego potwierdzenia stanu rzeczy, to ten, kto bezprawnie zagrabia, ten za to odpowiada. I bałagan, jaki wytworzono w tych dokumentach jest tego świadectwem. Najpierw mówiono, że zginęło dwieście dokumentów, potem, że pięćdziesiąt, teraz, że osiemnaście. Pan Klich sam się nie może doliczyć, ile tych dokumentów ma i co w tej sprawie zgubił.
Panie ministrze, dostał pan jakieś pismo w tej sprawie? Czy był pan proszony o jakieś wyjaśnienia?
Nie, ani ja, ani żaden z członków komisji weryfikacyjnej, którzy zostali o to publicznie oskarżeni, nie otrzymaliśmy żadnego pisma, ani nie zwracano się do nas w tej sprawie w żaden sposób. To też przyczynek do całej tej operacji dezinformacji, z którą mamy do czynienia.
Pan mówi, że bezprawnie zostały te dokumenty przejęte z komisji…
No, zupełnie bezprawnie, bo bez wiedzy i zgody przewodniczącego komisji, który jest ich jedynym gospodarzem. Co więcej, do dzisiaj części z tych dokumentów nie oddano właściwym wytwórcom.
Posłuchajmy, co o tej sprawie, o tych dokumentach mówi minister Klich.
(nagranie) B. Klich: Problem jest w tym, że zostały one w pośpiechu i ze złamaniem procedur przewiezione pewnej nocy, w momencie, kiedy zmieniał się rząd, z ulicy Oczki zostały przewiezione do BBN, gdzie zaczęła urzędować komisja weryfikacyjna; tam przebywały niezgodnie z prawem dlatego, że tajna kancelaria nigdy nie przestała być kancelarią Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Myśmy wielokrotnie apelowali o to, żeby dokonać jej zwrotu, to możliwe było dopiero poza kończeniu pracy komisji weryfikacyjnej, czyli po 30. czerwca.
Panie ministrze, Jan Olszewski z kolei mówi, że bezprawnie minister Klich te dokumenty zabrał…
Ale nie z kolei. Wie pan, gdyby tak było, jak pan minister Klich przed chwilą powiedział, minęło blisko rok od tych wydarzeń, to co?, to przez rok pan Klich nie zdążył skierować do prokuratury pozwu przeciwko panu Olszewskiemu w tej sprawie? Twierdzi, że to było bezprawnie, to dlaczego do dzisiaj nie ma zawiadomienia o przestępstwie?
Może rozważa?
No, właśnie. Jest medialne bicie piany, tworzenie horroru ręcznie sterowanego, wszystko po to, żeby przykryć prawdziwy problem, jaki koalicja rzeczywiście ma w związku z tym, że marszałek Sejmu przyznał się…
To za chwilę, panie ministrze…
Jeśli pan pozwoli, ja skończę…
Ja poruszę, panie ministrze…
… przyznał się do tego, że namawiał pana Lichockiego do ukradzenia tajnego aneksu. To jest istota problemu.
Jak namawiał?
No, namawiał. W zeznaniach, które są publicznie dostępne od ponad tygodnia jest jasno powiedziane, że – ona sam to mówi – że przyszedł do niego pan pułkownik Lichocki, zaproponował dostęp do ściśle tajnego aneksu, w którym są podobno, jak twierdził Lichocki informacje na temat Komorowskiego, a Komorowski wyraziła zainteresowanie zdobyciem tego aneksu. To są jego słowa – wyraziłem wstępne zainteresowanie dostępem do tego aneksu.
To pan mówi bardzo nową rzecz, bo to, co wczoraj mówili posłowe PiS…
Nie, ona jest banalna…
… mówili, że…
Ona jest napisana słowami pana Komorowskiego.
A pan zna ten protokół przesłuchania?
Ależ oczywiście, że tak. Dlatego, że on był wywieszony w Internecie, zeskanowany jego oryginał.
Ale kto wywiesił?
A tego to ja nie wiem. Na ten temat się nie mogę wypowiadać dlatego, że ja…
Ale gdzie pan to widział w Internecie?
Na jednej ze stron internetowych dziewięć dni temu.
Czyli jest – rozumiem, że niejawny – protokół z przesłuchania marszałka Komorowskiego w Internecie?
Tajny nawet. Ściśle tajny.
I?
Był. Był dziesięć dni temu. Widziałem go sam na własne oczy. I stamtąd wynotowałem te słowa, które teraz powtarzam. Zresztą był on pokazywany wielokrotnie w ciągu ostatnich dni.
Protokół?
Tak, tak, protokół, protokół. Dokładny protokół, jest chyba w Salonie 24 dokładnie cytowany.
Wczoraj posłowie PiS mówili trochę mniej niż pan teraz mówi. Oni twierdzili, że marszałek Komorowski mógł złamać prawo, nie zawiadamiając niezwłocznie organów ścigania, że dostał propozycję dotarcia do aneksu do raportu z likwidacji i weryfikacji WSI. I tu stawiali kropkę. A pan dopowiada więcej, że marszałek podjął jakąś grę z ludźmi, którzy przyszli…
Ja nie mam zamiaru twierdzić, że on podjął grę, bo ja myślę, że zrobił coś dużo gorszego. Ale słowa, jakie wypowiedział w tym protokole czy też, jakie zostały zapisane są zupełnie jednoznaczne, brzmią one tak: Wyraziłem wstępne zainteresowanie na propozycję pana Lichockiego zdobycia aneksu.
Coś więcej mówi marszałek?
Tak: I umówiliśmy się następnie, że gdy będzie miał dostęp do tego aneksu, to przyjdzie raz jeszcze.
I coś dalej?
Wie pan, już całego tekstu nie pamiętam.
Pytam, jak się historia skończyła.
Proszę mi wybaczyć, nie będę cytował kilku stron marszałka Komorowskiego. Gdybym wiedział, że sprawa jest dla pana i dla naszych słuchaczy nieznana, wydawało mi, że jest znana, to bym po prostu przyniósł ten tekst dlatego, bo wydrukowałem go wtedy…
Panie ministrze, nie mam wrażenia, żeby protokoły z tajnych przesłuchań wirowały gdzieś po Internecie…
To jest rzecz dosyć zaskakująca. Zgadzam się i nie dziwę się zdenerwowaniu pana marszałka Komorowskiego, ze prokuratura doprowadza do takich przecieków, ale to już są sprawy, które dziennikarze są, że tak powiem, niestety do tego przywykli.
Czy pan uważa, że marszałek popełnił przestępstwo, nie zawiadamiając prokuratury o tej sprawie? Marszałek twierdzi, że poinformował Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i to wystarczy.
Ta sprawa jest niesłychanie dziwna. Po pierwsze, mamy do czynienia z wyrażeniem zgody na popełnienie przestępstwa, więc na współudział lub namawianie do przestępstwa, więc to jest jedno, co wydaje się, że można czy też należałoby niestety zarzucić panu marszałkowi Komorowskiemu. Po drugie, nie zawiadomił o tym prokuratury i mam wrażenie, jeżeli dobrze rozumiem ten protokół, choć oczywiście nie protokół jest ważny, a fakty, a te musi oświadczyć pan marszałek prokuraturze, że on nie zawiadomił o sprawie Lichockiego prokuratury, ani innych organów ścigania nigdy, on zawiadomił o sprawie Tobiasza, drugiego oficera Wojskowej Służby Wewnętrznej, który kilka dni po Lichockim do niego przyszedł i z kolei…
Ale to już funkcjonariusz poza służbą.
… i z kolei ofiarował dokumenty – obaj są poza służbą - i z kolei ofiarował dokumenty, jak twierdzi, dotyczące korupcji, które jakoby miałaby mieć miejsce w komisji weryfikacyjnej. Mamy do czynienia z dwoma odrębnymi wizytami, dwoma odrębnymi faktami. Jedna to jest sprawa Lichockiego, który proponuje zdobycie aneksu, w którym jakoby miałyby być jakieś tajemnice na temat pana Komorowskiego i tutaj pan Komorowski wyraża zainteresowanie i ta sprawa się rozgrywa dalej. A druga kwestia to jest sprawa Tobiasza, który mówi z kolei o korupcji i w tej sprawie rzeczywiście, zgodnie z protokołem przesłuchania, pan Komorowski zawiadamia Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego po rozmowie z panem Grasiem.
Ale jak rozumieć to, że byli funkcjonariusze służb – można powiedzieć, że komunistycznych – specjalnych…
Zdecydowanie.
… przychodzą…
Tak powinniśmy powiedzieć, bo obaj służyli w WSW.
Ale w III RP też służyli.
I niestety służyli w III RP. Pan Lichocki nawet został awansowany i odchodził z etatu finansowego generalskiego. Pan Komorowski go na tym etacie obsadził.
I przychodzą do marszałka Komorowskiego. Ale dlaczego do marszałka Komorowskiego?
To są kwestie, które musicie panowie wyjaśnić z panem marszałkiem Komorowskim. Ja nie zauważyłem, żeby go o to dotychczas pytano. Jeżeli chodzi o Lichockiego, to myślę, że to jest wynik długoletniej znajomości między oboma panami. W tymże protokole przesłuchania pan marszałek Komorowski twierdzi, myślę, że zgodnie z prawdą, że w 1990 roku poznał Lichockiego. To jest istotne dlatego, bo Lichocki odszedł ze służby dopiero pod koniec ’91 roku, więc przez blisko półtora roku pan Komorowski jako nadzorujący kontrwywiad, bo tak to wtedy było, trzymał pana Lichockiego i się z nim zapoznawał.
Panie ministrze, prasa podaje dzisiaj, że stracił pan certyfikat dostępu do akt ściśle tajnych, że poinformowano pana o tym. To prawda?
Nie, to nieprawda. Co więcej, to jest zupełna nieznajomość procedury, jaka w związku z tym obowiązuje. Służba Kontrwywiadu Wojskowego ani Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to są dwie służby ochrony państwa, nie mogą zabierać dostępu do certyfikatu. Wtedy, kiedy rozpoczynają proces postępowania kontrolnego, to zwracają się do zwierzchnika osoby, która posiada certyfikat, zalecając, by obniżył stopień dostępu i w normalnej sytuacji można obniżyć ze ściśle tajne do tajne, a nawet do zastrzeżone, można nawet odebrać w ogóle, ale tutaj mamy do czynienia z sytuacją mandatu poselskiego, który z mocy prawa gwarantuje posłom dostęp do informacji tajnych, więc nawet gdyby taka procedura miała miejsce, a ja nic o tym nie wiem, to jest informacja „Gazety Wyborczej”, która zawsze w tych sprawach jest lepiej poinformowana niż ja.
To może ja zacytuje precyzyjnie: „Jak dowiedziała się Gazeta, Służba Kontrwywiadu Wojskowego przesłała do marszałka Sejmu pismo z informacją, że Macierewicz nie może mieć dostępu do tajnych dokumentów.”
Być może. Ja oczywiście nie mogę ani tego potwierdzić, ani temu zaprzeczyć, ale jedno jest pewne, mnie o tym nie poinformowano, więc ta procedura nie obowiązuje. Cłom więcej, ona nie obowiązuje także dlatego, że zwierzchnik, w tym wypadku marszałek, decyduje, to on decyduje, czy taką procedurę ograniczania dostępu wszcząć czy jej nie wszcząć. Dopóki marszałek w tej sprawie się nie wypowie, dopóty sprawa nie ma znaczenia.
To dochodzenie, o którym pan wspomniał, ma dotyczyć tego, że jako szef SKW w rządzie Jarosława Kaczyńskiego pozwolił pan ponoć opracowywać ściśle tajne dokumenty na komputerach, które nie miały zabezpieczeń przed bezprawnym kopiowaniem i wykorzystywaniem przez osoby niepowołane. Gdyby się pan do tego odniósł…
Nie mogę się do tego odnieść, bo to jakiś zupełnie bzdurny zarzut.
Ale jest takie dochodzenie?
Nic o tym nie wiem. I mniej więcej podobny do informacji „Dziennika”, który twierdził, że aneks można kupić na bazarze, że ja ukradłem jakieś dziesiątki komputerów… oczywiście można tworzyć takie wirtualne zarzuty…
Aneksu nie ma. Nikt nie kupił.
Aneksu niestety dotąd nikt nie kupił. Mówię „niestety”, bo wtedy być może pan marszałek Komorowski by się uspokoił, nie denerwowałby się, bo już by wiedział, co tam jest napisane.
Pan jeszcze nie miał okazji skomentować faktu, że prezydent postanowił nie ujawniać aneksu…
Nie, nie, komentowałem w „Rzeczpospolitej” blisko trzy tygodnie temu. Mówiłem, że mam nadzieję, że pan prezydent zmieni zdanie.
Będzie pan przekonywał prezydenta do tego?
Jeżeli będę miał taką okazję, z pewnością.
Informacją dnia jest dzisiaj to, że pan Aleksander Wolszczan, jeden z najsłynniejszych polskich naukowców był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, w ’73 roku zwerbowany, w ’82 wyjeżdża za granicę i wtedy kontakt się urywa. Jak pan ocenia tę informację?
Chciałbym się zapoznać z dokumentami, żeby się wypowiedzieć bardziej szczegółowo. Jednym z moich bliskich współpracowników, w pewnym momencie nawet wychowanków, był jeden z najwybitniejszych dzisiaj, bo mówimy o latach 70-tych, kiedy się znaliśmy blisko, astrofizyków polskich, który jako student brał udział wtedy w akcji pomocy robotnikom w ’76 roku i był szczególnie brutalnie traktowany przez MO i SB, a nigdy nic nie podpisał, nigdy na żadną współpracę nie poszedł, jest teraz zarówno najwyżej cenionym w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych astrofizykiem. Nie trzeba naprawdę donosić, żeby być wybitnym naukowcem.