Wiesław Molak: W studiu Marek Mądrzejewski, to w Warszawie, a nasz gość w studiu w Krakowie.
Marek Mądrzejewski: A jest nim Jarosław Gowin, poseł, członek Zarządu Krajowego Platformy Obywatelskiej. Witamy serdecznie.
Jarosław Gowin: Witam państwa serdecznie.
M.M.: Panie pośle, 60. rocznica powstania Izraela w cieniu wojny, jak wiele spośród tych lat, ale w blasku polsko–izraelskiego pojednania. Adam Primor, były redaktor naczelny gazety Harec mówi w dzisiejszej Rzeczpospolitej: „Pomiędzy naszymi narodami dzieje się obecnie coś fantastycznego”. Jak ocenia pan wkład w to „coś” prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
J.G.: Ja oceniam jednoznacznie pozytywnie. Bardzo się cieszę, że pan prezydent składa wizytę w tym niezwykłym państwie, niezwykłym, bo powstałym z siły wiary, marzeń wielu pokoleń rozproszonych po całym świecie Żydów. Fakt, że to państwo powstało właściwie na pustyni, fakt, że przetrwało 60 lat w otoczeniu skrajnie nieprzyjaznym, fakt, że to jest jedno z najlepiej rozwijających się państw świata pod względem gospodarczym, technologicznym, to wszystko jest naprawdę niezwykłe.
Natomiast moim zdaniem Polska i Izrael mają wspólne cele strategiczne na tej geopolitycznej mapie świata i bardzo dobrze się dzieje, że po roku 89 my stopniowo stajemy się, no, nie waham się tak powiedzieć, głównym europejskim partnerem Izraela.
M.M.: I to premier rzeczywiście mówił w kontaktach z przedstawicielami państwa izraelskiego wielokrotnie, deklarując, że jesteśmy jakby najlepszym reprezentantem w Unii Europejskiej interesów izraelskich.
Panie pośle, kiedy prezydent przebywa w Izraelu, a premier w Ameryce Łacińskiej, to kto nadzoruje władzę wykonawczą w kraju?
J.G.: Przypuszczam, że wicepremierzy. Nie wiem, którego z nich pan premier wyznaczył do tego – albo wicepremier Schetyna, albo wicepremier Pawlak.
M.M.: No, raczej wicepremier Schetyna.
Wczorajsza akcja ABW nie służy chyba budowaniu wizerunku Platformy Obywatelskiej roztaczającej taką wizję i potrzebę powszechnej miłości. Prezydent mówi nawet: „Widać, kto posługuje się policyjnymi metodami”. Boli taka opinia?
J.G.: Przed chwilą ciepło mówiłem o wizycie pana prezydenta w Izraelu. Te słowa, które wypowiedział tam pan prezydent na temat sytuacji w Polsce, na temat akcji ABW są albo bardzo pochopne, albo spóźnione, spóźnione o rok czy dwa lata, dlatego że to wtedy dochodziło do wykorzystywania służb... wiele na to wskazuje, że wtedy dochodziło do wykorzystywania służb specjalnych do celów partyjnych. W tej chwili rząd nie ingeruje w działalność tych służb, to jest suwerenna akcja ABW. Ani mnie, ani innym politykom Platformy nic do tego, co robią prokuratorzy, sądy czy służby.
M.M.: No tak, ale kiedy wicepremier Schetyna mówi tak: „Podejmując taką akcję, mieliśmy mocne dowody”, to nie wiem, czy ingeruje, czy nie ingeruje, ale wie.
J.G.: No, służby podlegają panu premierowi Schetynie jako ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Skoro pan premier tak stanowczo twierdzi, że istnieją poważne dowody czy przesłanki, że dochodziło do działań zagrażających polskiemu bezpieczeństwu, bo wiemy, o co chodziło – chodziło o handel... przynajmniej istniało podejrzenie, że handlowano drugą częścią raportu Antoniego Macierewicza, raportu, przed którego publikacją wzdraga się sam pan prezydent, obawiając się, że ten raport ujawnia informacje bardzo poufne. W takiej sytuacji rolą ABW i rolą prokuratorów jest działać. Śledztwo trwało – z tego, co wiem – co najmniej od stycznia, o ile nie od jesieni ubiegłego roku, a termin akcji (nie znam żadnych szczegółów) myślę, że był wybrany w ten sposób, żeby uniemożliwić dalsze wycieki.
M.M.: Z tym, że jeśli idzie o tę możliwość przecieków, to ona wiązana była już jakiś czas temu zresztą przez media z takimi zapowiedziami czy obietnicami jednego z byłych funkcjonariuszy w WSI. A skąd tutaj znaleźli się nagle politycy i to politycy z otoczenia tych, którzy byli członkami Komisji Likwidacyjnej WSI?
J.G.: Ja nic nie wiem o tym, żeby prokuratura czy ABW działały w stosunku do jakichkolwiek polityków. Przeszukanie przeprowadzono w mieszkaniach dwóch członków dawnej Komisji, dwóch współpracowników Antoniego Macierewicza, ale oni nie są politykami.
M.M.: No tak, ale jeden z tych współpracowników był bliskim współpracownikiem Antoniego Macierewicza, był członkiem Komisji Likwidacyjnej (mówimy o Pawle Bączku) i jest w tej chwili asystentem posła Kurskiego w Komisji ds. Nacisków.
J.G.: Panie redaktorze, to jest tak, że działania Antoniego Macierewicza w sposób radykalny osłabiły polski wywiad i kontrwywiad. Istnieje groźba dalszych wyrw, dalszych strat. Ja uważam, że polskie państwo i służby tego państwa mają obowiązek zrobić wszystko, co w ich mocy, żeby zapobiec temu fatalnemu scenariuszowi. Dzisiaj jesteśmy państwem pod względem wywiadowczym i kontrwywiadowczym nieomal bezbronni.
M.M.: Wracając do tych dowodów, siły tych dowodów, o których mówił wicepremier Schetyna, należy zauważyć, że dwie osoby zostały przez prokuraturę zatrzymane, ale są to: dziennikarz i ten były oficer WSI, a członkowie Komisji Likwidacyjnej WSI nie, czyli w ich przypadku te dowody nie były na tyle mocne, by sankcjonować zatrzymanie.
J.G.: Ja mogę tutaj tylko domniemywać, więc moje domniemanie jest takie, że ten były oficer WSI i dziennikarz są oskarżeni czy podejrzewani o to, że handlowali, próbowali handlować tymi materiałami, natomiast dwaj członkowie Komisji są podejrzani o to, że byli źródłem wycieków. Ale jak mówię, co są moje spekulacje. Cała akcja jest na razie okryta tajemnicą i bardzo dobrze, natomiast od tego mamy między innymi niezależne media, ale także mamy parlament, odpowiednie komisje. Wszystko zostanie wyjaśnione, proszę być spokojny.
M.M.: I rozumiem, że Platforma nie będzie utrudniała powołania Komisji czy w każdym razie posiedzenia Komisji, na której będą te sprawy wyjaśniane, rozumiem Komisji Sprawiedliwości.
J.G.: Nie, nie, dlaczego mielibyśmy utrudniać? Komisja jest odpowiednim miejsce do tego, żeby o takich sprawach debatować. No, poza tym tak jak powiedziałem, mamy naprawdę wolne, niezależne media. Jeżeli rząd, Platforma, służby chciałyby cokolwiek ukryć, chcielibyśmy cokolwiek ukryć, to dziennikarze nam to wyciągną (...).
M.M.: No, chyba że przedtem funkcjonariusze ABW wyciągną im kamery i komórki.
J.G.: Jeżeli doszło do jakichś uchybień w działalności, w działaniach funkcjonariuszy ABW, to na pewno zostaną z tego powodu pociągnięci do odpowiedzialności. Ale, panie redaktorze, jeżeli na jednej szali mam ewentualny zarzut o jakiejś no właśnie nieprawidłowości w działalności ABW, a po drugie bezpieczeństwo Polski, to nie waham się i wiem, którą szalę należy wybrać.
M.M.: O jednej rzeczy chciałbym, żebyśmy á propos tego powiedzieli. Tam jest jako podstawa zarzutu przywoływany 230 artykuł Kodeksu karnego, chodzi o płatną protekcję. Czego to może dotyczyć? Bo wyciek tajemnicy państwowej, zabezpieczenie przed tym, no to to jest oczywiste. A ta płatna protekcja? Były takie informacje á propos tego oficera, tego oficera WSI, iż on kolegom, dawnym kolegom proponował pozytywne świadectwa weryfikacji w zamian za pieniądze. Tam padały różne kwoty, bardzo wysokie nawet.
J.G.: No, ja wiem na ten temat tyle, ile pan redaktor, tyle, ile wyczytałem z dzisiejszej prasy. A więc rzeczywiście takie podejrzenia istnieją. Nawiasem mówiąc wiadomo, że ten dawny oficer WSI nie był jednak mitomanem. On oferował informacje, które się potwierdziły. Czy oferował również „ratowanie skóry” tym swoim kolegom, to jest sprawa do wyjaśnienia. Gdyby tak było i gdyby to były działania skuteczne, a nie mitomańskie, no to w bardzo złym świetle, w dodatkowo złym świetle stawiałoby to komisję Antoniego Macierewicza. Ale podkreślam – to są na razie zarzuty przedwczesne.
M.M.: Jak ognia boją się politycy Platformy tego, iż podsłuchiwani mogli być politycy, w tym wypadku PiS-u. Ale przecież to może być normalne. Podsłuchy założone były tym osobom, którymi interesowała się ABW i prokuratura i skoro one kontaktowały się z politykami, to co taki funkcjonariusz miał zrobić? Wyłączyć w tym momencie podsłuch?
J.G.: Istnieją odpowiednie procedury i trzeba sprawdzić, zresztą z tego, co wiem sprawdza to specjalna komisja sejmowa powołana do zbadania działalności ministra Ziobry czy resortu sprawiedliwości w poprzedniej kadencji, trzeba sprawdzić, czy te procedury były przestrzegane. Ja ani się na tych procedurach nie znam, ani nie mamy wiedzy na temat podsłuchów. No, znowu opieram się na tym, czego można dowiedzieć się z mediów. Wiele wskazuje na to, że dochodziło do bardzo poważnych nadużyć, jeżeli chodzi o podsłuchy.
M.M.: Antoni Macierewicz, posłowie PiS-u, także Piotr Bączek, który był wśród tych, no, nie zatrzymanych, ale u których przeprowadzono przeszukanie, mówią zgodnie o tym, że to jest próba zastraszenia.
J.G.: Ja mam wrażenie, że przy każdej tego typu akcji ze strony ABW czy jakichś innych służb ludzie objęci taką akcją odwołują się do takich argumentów. Wszystko dzieje się w świetle kamer. Dzisiaj o tym rozmawiam z panem redaktorem, na pewno będzie posiedzenie komisji, co wczoraj zapowiedział jej przewodniczący Ryszard Kalisz, więc ja myślę, że Antoni Macierewicz i jego współpracownicy mogą spać spokojnie. Dzisiaj Polska jest państwem praworządnym.
M.M.: Miejmy nadzieję, że mogą się też spokojnie budzić, przychodzić do mediów, bo po ósmej będziemy Antoniego Macierewicza gościli w Sygnałach.
Panie pośle, inna twarz niezależności prokuratury. Okazuje się, że kiedy Zbigniew Ziobro walczył jak lew o ekstradycję z USA Edwarda Mazura – biznesmena podejrzewanego o podżeganie do zabójstwa gen. Marka Papały – ten nie miał żadnych problemów z wytransferowaniem z Polski ponad 5 milionów złotych z dywidend i sprzedaży udziałów w spółce spożywczej Bakoma, bo tych pieniędzy, tego majątku prokuratura nie zajęła.
J.G.: No, czy Zbigniew Ziobro rzeczywiście walczył jak lew, a w każdym razie czy walczył skutecznie, to to jest sprawa do dyskusji. Ale jeżeli pan mi mówi o nieprawidłowościach w działalności prokuratury, a ja dodam jeszcze, że także sądów, to oczywiście tak jest. W Polsce po 89 roku ten wymiar sprawiedliwości nie został tak głęboko zreformowany i odnowiony, jak powinien był być zreformowany. W efekcie można podawać mnóstwo przykładów bardzo dziwnych działań. W tym przypadku, o którym pan mówi, trzeba tylko wyjaśnić, czy to było niedopatrzenie, czy to było działanie świadome umożliwiające panu Mazurowi wytransferowanie pieniędzy.
M.M.: Dzisiejszy Nasz Dziennik pisze o projekcie ustawy o finansowaniu partii politycznych, projekcie przygotowanym przez Platformę, który niebawem ma trafić pod obrady Sejmu. Co pan wie o tym projekcie?
J.G.: Wiem właśnie bardzo niewiele. Zaskoczyły mnie te informacje Naszego Dziennika. Ja jestem członkiem władz Platformy i oczywiście wiem, że taki projekt jest przygotowywany, natomiast szczegółów nie znam. Generalnie rzecz biorąc, my uważamy, że nie ma powodu, żeby Polacy płacili ogromny haracz na rzecz partii politycznych. Najwięcej z tych pieniędzy spływa w tej chwili na konta Platformy Obywatelskiej, ale sami chcemy z tych pieniędzy zrezygnować.
M.M.: Ja rozumiem, że chodzi o to, żeby partie nie były dotowane z budżetu państwa.
J.G.: Chodzi o to, żeby nie były dotowane z budżetu państwo albo – jeżeli jest to nie do uniknięcia – żeby były dotowane w stopniu zdecydowanie mniejszym niż do tej pory.
M.M.: A jak w takim razie zinterpretować zapis w tym projekcie (nawiasem mówiąc, jest to realizacja pewnych zapowiedzi, które już dużo wcześniej się pojawiały), iż jeden procent podatku na partie polityczną będzie można wpłacać, co oznacza zachowanie jednak dotowania z budżetu państwa.
J.G.: Nie, to już nie jest dotowanie z budżetu państwa, tylko to jest dotowanie z mojej kieszeni i ewentualnie z pańskiej kieszeni, z kieszeni naszych słuchaczy, pod warunkiem że taka będzie ich wola. Tak jak dzisiaj można przekazywać 1% na rzecz organizacji pożytku publicznego, rozmaitych stowarzyszeń charytatywnych, instytucji kulturalnych i tak dalej, tak chcemy stworzyć możliwość, żeby w podobny sposób obywatele sami mogli decydować, dokąd wędrują ich pieniądze.
M.M.: Ale czy organizacje charytatywne muszą na tym tracić, dlatego że ten projekt nie zawiera przepisów, które umożliwiałyby równoczesne przekazywanie 1% na tamte organizacje.
J.G.: O tym nic nie wiem. Gdyby taki zapis się znalazł w projekcie, to w mojej ocenie należy to zweryfikować. Uważam, że ten dodatkowy procent, ten na partie polityczne nie powinien w żaden sposób być konkurencyjny w stosunku do organizacji pożytku publicznego.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem.
J.G.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)