Jarosław Kaczyński: Niektórzy twierdzą, że chodzi o to, żeby znaleźć Raport. Być może, że mają rację. Na pewno to jest (...) niedobry, a już w szczególności kontekst jest niedobry. To, co się stało z dziennikarzami to jest naprawdę skandal i innej władzy by tego nie wybaczono. Tak jak wczoraj patrzyłem na media, to wyglądało, że nic się nie stało. Była wczoraj demonstracja pod Kancelarią. Wydaje mi się, że to jest jednak za mało, bo być może, że bardzo po cichu dzieje się to, czego nie było za naszej władzy, natomiast istniało to w mediach, to znaczy wprowadzanie elementów państwa, które w sposób nieuprawniony i nie z powodów merytorycznych, tylko z powodów o charakterze czysto partykularnym, w interesie jakichś grup, jakichś lobby stosuje przymus. Nic gorszego by się nie mogło zdarzyć. Jak się mówi w socjologii, jeden wynik nie wynik, jedno wydarzenie to może jeszcze za mało, żeby dawać ostateczne wnioski, ale to jednak wydarzenie bardzo symptomatyczne i naprawdę niepokojące.
Jacek Karnowski: Bo druga strona mówi, między innymi minister Ćwiąkalski: dziennikarze weszli na teren zajęty w pewien sposób przez ABW, nie jest, że dziennikarze mogą robić absolutnie wszystko.
Jarosław Kaczyński: No, ja – jak mi się wydaje – mogę przypomnieć wydarzenia sprzed niedługiego czasu, kiedy twierdzono, że dziennikarze mogą robić wszystko, że pielęgniarki mogą wchodzić do Kancelarii, okupować tę Kancelarię i że władza nie ma żadnego prawa do przeciwakcji. Toczy się śledztwo to, że zagłuszano pielęgniarki, czyli krótko mówiąc wedle ministra Ćwiąkalskiego jakiekolwiek przedsięwzięcia skierowane na to, żeby jednak tę okupację zakończyć, były nielegalne, a w każdym razie jest jakieś domniemanie nielegalności i to nielegalności popadającej w sprzeczność z prawem karnym. A więc chciałbym, aby może minister Ćwiąkalski był człowiekiem bardziej konsekwentnym, żeby odpowiedział na pytanie: co w gruncie rzeczy w Polsce wolno? Bo pan użył pojęcia „zajęty teren przez ABW”...
Jacek Karnowski: Znaczy ja dokładnie nie cytowałem, to nie o to chodzi, w sensie takim, że...
Jarosław Kaczyński: No ale ja rozumiem, o co chodzi, nie ma takiego pojęcia, jak „teren zajęty przez ABW”. Dziennikarze, oczywiście jak wszyscy, są objęci ograniczeniami prawnymi, ale tutaj mieliśmy do czynienia jednak z wydarzeniem drastycznym, z jakimiś rewizjami, użyto nawet określenia „obmacywanie”, bodajże dotyczyło to także kobiet. Krótko mówiąc, mamy do czynienia ze skandalem, a pan Ćwiąkalski jeszcze raz potwierdza nasze tezy co do swojej rzeczywistej roli.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan wspomniał o tym, że mogło chodzić o przejęcie Raportu, tak? Aneksu? Według pańskiej interpretacji to mogło chodzić o to, żeby dostać ten dokument zanim on zostanie upubliczniony?
Jarosław Kaczyński: Inni tak piszą, a ja rozważam, czy to aby nie prawda. Jestem przekonany, że tego Aneksu nigdzie nie ma poza tymi miejscami, gdzie on może być, ale być może że ABW czy obecna władza uważa inaczej.
Jacek Karnowski: Dwóm osobom – byłego oficerowi WSI i dziennikarzowi – postawiono zarzut płatnej protekcji. No, tam w tle jest teza, spekulacje, że chodziło o rzekomą sprzedaż tego Aneksu lub że oferowano biznesmenom usunięcie nazwisk z dokumentu w zamian za duże pieniądze. Pan ma stuprocentową pewność, że...
Jarosław Kaczyński: Ja się nie wypowiadam co do tej sprawy, chociaż wiem, że nawet Gazeta Wyborcza oświadczyła, że nie prowadziła żadnych rozmów w tej kwestii, więc prawdopodobieństwo tutaj jest przynajmniej przedmiotem koniecznej weryfikacji, tak bym to określił. Ale nie wiem, czy tak naprawdę to jest powód tych wszystkich działań, chociaż tego nie wykluczam. W tej sprawie – powtarzam – nie chcę zajmować ostatecznego stanowiska, a mówię przede wszystkim o kontekście. No i także o rewizjach u osób, którym – jak wiadomo – nie zarzucono płatnej protekcji.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a pan zgadza się z tymi tezami, które mówią, że to jest poprzez ABW, ale kontrakcja WSI?
Jarosław Kaczyński: WSI jest na pewno potężnym lobby w Polsce w dalszym ciągu. Tutaj Antoni Macierewicz ma rację, bo on o tym mówił, i lobby, które odzyskało wpływy i takie poczucie pewności siebie po dojściu do władzy Platformy Obywatelskiej. A dlaczego tak jest? Sądzę, że byłoby o czym mówić, że historycy, a być może nie tylko historycy, mieliby tutaj duże pole do pracy po prostu, do pracy, do odtworzenia różnych faktów z ostatnich 20 lat.
Jacek Karnowski: A czy rozwiązanie WSI – tak wynika – nie zniszczyło takiej podmiotowości tej służby, że ona wciąż działa jako podmiot? Nie ma już szyldu, nie ma akceptacji państwa wprost, ale jest podmiotem.
Jarosław Kaczyński: Nie działa jako podmiot, ale z całą pewnością jest lobby. To jest chyba najlepsze określenie. Ten proces, proces likwidacji WSI powinien być kontynuowany, a nie tylko że nie jest kontynuowany, tylko – można powiedzieć – jest kontestowany, dzisiaj także przy pomocy metod tego rodzaju, o którym właśnie rozmawiamy. To jest w najwyższym stopniu niepokojące, bo nie ma najmniejszych wątpliwości, że przy tym, co nazywamy transformacją, wielką rolę odegrały służby specjalne, w tym być może największa – właśnie wojskowe służby specjalne, Wojskowe Służby Informacyjne. To dawniej się inaczej nazywało i ja mam takie wrażenie, że ta zmiana polityczna, która nastąpiła w 2007 roku, jest – można powiedzieć – rewitalizacją tej sytuacji.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeżeli już jesteśmy przy służbach specjalnych, PiS ostatecznie uległ Platformie i zrezygnował z kandydatury Antoniego Macierewicza do Sejmowej Komisji Służb Specjalnych. Można to ująć w ten sposób, że ten szantaż okazał się skuteczny.
Jarosław Kaczyński: Nie okazał się skuteczny, mieliśmy przecież mieć jedną osobę, a mamy dwie i doszliśmy do wniosku, że to jest taki poziom kompromisu, który jest do przyjęcia, chociaż zasadę podtrzymujemy i Antoni Macierewicz zostanie szefem naszego zespołu, który pracuje w tych sprawach, znaczy w tej dziedzinie, który omawia i przygotowuje różnego rodzaju propozycje odnoszące się właśnie do działania służb specjalnych.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Warszawski Sąd Okręgowy zwrócił wczoraj IPN akt oskarżenia za stan wojenny wobec 9 osób, między innymi Wojciecha Jaruzelskiego, Czesława Kiszczaka i Stanisława Kani. Jak wszystko wskazuje, ten proces opóźni się o kolejne miesiące. Co ciekawe, sąd podjął decyzję o zwróceniu akt po roku od złożenia aktu oskarżenia.
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że to wszystko razem tworzy pewien obraz, który dla kogoś, kto interesuje się polityką, zna trochę historię jest już zupełnie jasny – to jest obraz powrotu do sytuacji sprzed nawet nie 2005, tylko 2003 roku. Myśmy przecież wyraźnie mówili, że wybór Platformy Obywatelskiej będzie do tego prowadził i prowadzi. Coraz więcej faktów na to wskazuje, ale też nietrudno było to przewidzieć, jeżeli tylko chce się zainteresować tym, kim naprawdę są ludzie, którzy dzisiaj rządzą, jaką mają historię, jakie stanowisko zajmowali w różnych ważnych momentach tej historii rozpoczętej w 89 roku.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w zeszłej kadencji przy okazji takich procesów wraca pytanie o rozliczenie winnych, ale także o takie sprawy, tak bulwersujące, jak choćby sprawa wysokich emerytur byłych esbeków. Tego nie udało się w poprzedniej kadencji za rządów Prawa i Sprawiedliwości załatwić.
Jarosław Kaczyński: Nie udało się, bo nie mieliśmy możliwości zmiany Konstytucji, ale teraz jest taka okazja. Jeżeli ktoś, kto dopuścił się drobnego czy nawet średniego przestępstwa, ma tracić prawa polityczne, to zgoda, ale pod jednym warunkiem – że wykorzystamy tę szansę, żeby uporządkować sytuację moralną w kraju, bo to jest rzeczywiście arcyskandal, żeby przestępcy otrzymywali bardzo wysokie emerytury. To dotyczy także sędziów, którzy wydawali niesprawiedliwe, a często zbrodnicze wyroki, prokuratorów, innych funkcjonariuszy, a ich ofiary znajdowały się w sytuacji nieporównanie gorszej. I tu mówię o tych ofiarach, które przeżyły, bo wiele osób nie przeżyło i to nie tylko dlatego, że zginęli w więzieniach (...) katów, czy umarli w więzieniu, ale także dlatego, że to, co przeżyli, skróciło im życie. To dotyczy także ludzi, którzy byli represjonowani w latach 80.
Więc nie możemy mówić „zmienimy Konstytucję i pozostawimy te sprawy”, a tego bez zmiany Konstytucji nie da się zrobić, bo Trybunał Konstytucyjny to po prostu zakwestionuje. Więc zmieńmy Konstytucję w tych wszystkich kwestiach, znaczy stwórzmy podstawę dla ustaw, podstawę konstytucyjną tak, żeby Trybunał Konstytucyjny nie mógł tutaj nic zrobić nie mógł tego zakwestionować, dla ustaw, które po prostu uporządkują moralną sytuację w Polsce, to znaczy doprowadzą do tego, że sprawiedliwi będą nagradzani, a ci źli karani.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy Prawo i Sprawiedliwość rozpatruje wnioski, przygotowuje wnioski o odwołanie trzech ministrów w rządzie Donalda Tuska? Tygodnik Wprost twierdzi, że te wnioski mają dotyczyć szefowej resortu zdrowia, Ewy Kopacz, ministra infrastruktury Cezarego Grabarczyka i ministra skarbu Aleksandra Grada.
Jarosław Kaczyński: Nie przygotowujemy w tej chwili takich wniosków, chociaż wiem, że te sprawy były przedmiotem różnych dyskusji wewnątrz grup, które uczestniczyły w pracach poszczególnych komisji, ale gdyby mnie pan zapytał inaczej – czy ci ministrowie powinni odejść? – to dodałbym jeszcze ministra Ćwiąkalskiego i jeszcze może kilka innych osób i powiedziałbym, że tak, powinni odejść, bo nawet na tle tego rządu wyglądają nie najlepiej.
Jacek Karnowski: Pan mówił o planach prywatyzacji czy dokładniej: przekształcenia obowiązkowego szpitali w spółki, że to jest największy przekręt od roku 89. Czy gdyby Platforma połączyła tę propozycję razem z oddłużeniem szpitali, czy to nie postawiłoby prezydenta w trudnej sytuacji? Wówczas, gdyby wetował, to również wetowałby oddłużenie.
Jarosław Kaczyński: Nie chcę rozważać tego rodzaju możliwości, bo to byłby pokaz jakiegoś zupełnie niebywałego cynizmu i posługiwania się chorymi ludźmi, ludźmi, których zdrowie, a często życie jest zagrożone, w politycznymchrozgrywkach. Mam nadzieję, że Donald Tusk się do tego rodzaju działań nie posunie.
Ale co do przekrętu, to całkowicie to podtrzymuję – to jest 100 miliardów złotych, tyle najmniej warte są polskie szpitale, i stwarza się mechanizm, którzy ma sprzyjać ich prywatyzacji. A mamy już przykłady szpitali, które zostały zakupione przez właściciela ubojni, więcej jeszcze – przez zakład pogrzebowy. To bardzo dobre połączenie: zakład pogrzebowy jako właściciel szpitala. Można powiedzieć: kombinat.
I to będzie się powtarzało, jeżeli uruchomimy ten mechanizm. Mówiłem o tym wczoraj na spotkaniu w Warszawie. Powstała groźba zredukowania albo wręcz zniesienia ochrony medycznej dla wielkiej części społeczeństwa. Tak to będzie funkcjonowało i żaden polityk nie ma prawa się usprawiedliwiać oświadczeniami typu „ja mam zaufanie” i tak dalej, i tak dalej. W Polsce są pewne mechanizmy funkcjonujące na przykład na poziomie powiatów, które są znane. I powtarzam: udawanie dziecka tutaj niczego nie rozwiązuje i jest po prostu niemoralne.
I trzeba wiedzieć, że każde rozwiązanie, które dzisiaj przyjmujemy, będzie funkcjonowało właśnie w tym kontekście. I Donald Tusk też powinien to świetnie wiedzieć i bierze na siebie moralną i polityczną, ale podkreśliłbym tutaj przede wszystkim moralną odpowiedzialność za skutki, które w tym wypadku liczą się wartością ludzkiego życia i ludzkiego zdrowia.
Jacek Karnowski: Platforma przywołuje słowa Zbigniewa Religi, który miał pierwszy proponować prywatyzację szpitali czy tę ścieżkę.
Jarosław Kaczyński: Pan profesor Religa był rzeczywiście kiedyś tego zwolennikiem, dzisiaj już mówi o tych sprawach inaczej, ale to nigdy nie była linia mojego rządu, myśmy zawsze jednoznacznie mówili, że jest tak, że jesteśmy tego przeciwnikami. No, zdarza się, że minister w jakimś momencie ma nieco inne poglądy niż premier. My pana profesora cenimy niezwykle wysoko, ale tutaj rzecz jest z naszego punktu widzenia poza dyskusją.
Prywatyzacja szpitali oznacza po pierwsze okazję do ogromnych nadużyć i nie można bez zgody społeczeństwa darowywać komukolwiek stu miliardów złotych, a po drugie oznacza zupełną zmianę logiki funkcjonowania służby zdrowia. To będzie już logika zysku. Jakie metody już teraz są stosowane, żeby prywatne szpitale mogły zarabiać kosztem publicznych, no, tu można by na ten temat dużo mówić, na przykład tego rodzaju: ktoś jest usypiany (wiadomo, o co chodzi) do operacji, znieczulany w szpitalu publicznym, przewożony do prywatnego, tam jest dobrze płatny zabieg, to znaczy taki, za który Narodowy Fundusz Zdrowia dobrze płaci, a następnie z powrotem, już na rehabilitację przywożony do szpitala publicznego, bo to jest kosztowne. Obawiam się, że przy tym planie, który jest nam dzisiaj przedkładany, tego rodzaju mechanizmy przybiorą rzeczywiście ogromne rozmiary. I proszę się tutaj nie pocieszać tym, że tych szpitali publicznych będzie mało. No, dzisiaj już też...
Znów mogę się odwołać do konkretnego przykładu – ciężko chory, zmarły już dzisiaj niestety człowiek, zwraca się do szpitala prywatnego, w którym się leczył, który już diagnozuje tę śmiertelną chorobę i który go natychmiast przesyła do szpitala publicznego. Szpitale państwowe, kliniczne będą obkładane przez ludzi nieuleczalnie chorych czy bardzo ciężko chorych, takich, których leczenie jest niezmiernie drogie, a gdzie indziej się będzie robiło pieniądze. Już nie mówiąc o tym, że wiele szpitali zostanie zlikwidowanych, zmienionych w coś innego, żeby sprzedawane jako nieruchomości, po prostu jako place pod budowę biurowców czy apartamentowców, czy jakichś handlowych obiektów. Krótko mówiąc, że będziemy mieli tutaj do czynienia z wielkim biznesem, ale tego niedobrego, nietwórczego rodzaju, kosztem ludzkiego życia i zdrowia, jeszcze raz to powtarzam.
Jacek Karnowski: Panie premierze, premier Tusk przyznał w tygodniku Newsweek, w rozmowie z tygodnikiem Newsweek, że w przeszłości zdarzyło mu się palić marihuanę, choć określa to jako „młodzieńczy wybryk bez wpływu na późniejsze życie”. Czy pan kiedyś miał tego typu doświadczenia też?
Jarosław Kaczyński: Nie miałem, jestem pod tym względem z innego pokolenia i nie chcę tych spraw komentować. Sądzę, że ludziom mądrym to oświadczenie wiele mówi. (...)
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
(J.M.)