Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Antoni Macierewicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Obrony, były szef Komisji Likwidacyjnej WSI. Witamy serdecznie.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
M.M.: Czy pamiętając tamtą nie rozliczoną, nie ukaraną zbrodnię sprzed ćwierćwiecza – zabicie Grzegorza Przemyka, wspominając tamten system, nie jest przesadą mówić dziś o metodach państwa policyjnego?
A.M.: Rzeczywiście pamiętając tamten dramat, a pamiętam go tym bardziej, że byłem uczniem Frycza–Modrzewskiego, pamiętając tamten dramat, trzeba się pochylić nad tym, co się teraz dzieje. Są tutaj bardzo dramatyczne analogie – w obu wypadkach mamy do czynienia z taką samą obroną aparatu komunistycznego, obroną ludzi ze Służby Bezpieczeństwa, których lobby doprowadziło do tego, że nigdy nikt nie poniósł żadnej odpowiedzialności za śmierć Grzegorza Przemyka i lobby WSI, które dzisiaj się broni, a którego symbolem jest pan Lichocki manipulujący mediami, manipulujący politykami człowiek, który...
M.M.: Jedna z dwóch zatrzymanych osób.
A.M.: Tak, człowiek, który chodząc po mieście i opowiadając, że ma aneks, przez rok czy przez pół roku doprowadził do tego, że media o tym wypisywały, niestety trzeba powiedzieć: bzdury, a dzisiaj prokuratora opierając się na tych kłamliwych opowieściach, bije w Komisję Weryfikacyjną, robi rewizję w Komisji Weryfikacyjnej. Przecież wyobraźmy sobie taką sytuację, tak naprawdę to jest były pułkownik Wojskowej Służby Wewnętrznej, którego działania przeciwko opozycji z początku lat 90. są opisane w Aneksie, on jest bohaterem, negatywnym bohaterem Aneksu, a dzisiaj się mówi, że on jest związany z Komisją Weryfikacyjną. No, jego związek z Komisją Weryfikacyjną jest taki, że był przez nią weryfikowany, sądzony negatywnie jako jeden ze sprawców działania przeciwko opozycji w Polsce, przeciwko partiom antykomunistycznym.
M.M.: „Strzał w Macierewicza” – tak tytułuje swą relację z wczorajszych przeszukań i zatrzymań dokonanych przez ABW i prokuraturę Dziennik. Zgadza się pan z taką tezą?
A.M.: Ja myślę, że to jednak jest strzał przede wszystkim w Komisję Weryfikacyjną. Tutaj wszystko jest bardzo proste – pan premier Tusk twierdzi, że do 30 czerwca Komisja Weryfikacyjna musi zakończyć swoją pracę, a równocześnie robi się wszystko, żeby ona nie mogła pracować. Najpierw przez pół roku uniemożliwiano dostęp do archiwum, teraz, kiedy otworzył się dostęp do archiwów, aresztuje się i zatrzymuje, robi rewizję u członków Komisji Weryfikacyjnej, bo przecież pan Piotr Bączek... Bardzo mu jestem wdzięczny za jego współpracę ileś tam lat temu jako asystenta, ale tak naprawdę dzisiaj jest członkiem Komisji Weryfikacyjnej i przez długi czas szefem jednej z ważniejszych kierowniczych komórek w służbie Kontrwywiadu Wojskowego. I w niego uderzono, posługując się fałszywymi, kłamliwymi opowieściami pana Lichockiego. Ale u niego nie znaleziono nic, dlatego bo członkowie Komisji Weryfikacyjnej w żaden sposób nie dają podstaw do tych działań wymierzonych w nich.
M.M.: Dziwnie w tym kontekście brzmiały wczorajsze zapewnienia wicepremiera Schetyny, który mówił o „mocnych dowodach”, które były podstawą prowadzonej akcji i okazało się, że wskutek niej zostało zatrzymanych dwóch panów – dziennikarz i tenże właśnie były oficer WSI, a nie tych dwóch, którzy związani są z Komisją Likwidacyjną, co nie przeszkodziło, oczywiście, przeprowadzić całej akcji poszukiwania jakichś materiałów u nich właśnie.
A.M.: No właśnie, i w tym ta cała operacja jest niestety podobna do tego, co się zdarzyło, do tego dramatu Grzegorza Przemyka, do innych operacji z okresu komunistycznego. Tworzy się fikcyjne dowody po to, żeby uderzyć w opozycję, dlatego że opowieści pana Lichockiego na temat tego, jakoby posiadał Aneks – w sposób oczywisty kłamliwe, bo słowa ani jednego nie opublikowano z tego dokumentu – te opowieści stały się pretekstem do ataków zupełnie na kogoś innego. To śledztwo jest prowadzone przeciwko panu Lichockiemu, który – powtarzam – jest człowiekiem odpowiedzialnym za działania przeciwko partiom antykomunistycznym, ale rewizję robi się u członków Komisji Weryfikacyjnej. Mamy wyraźnie do czynienia z prowokacją polityczną.
M.M.: W oparciu o dwa artykuły Kodeksu karnego prowadzone jest to śledztwo: 265, czyli zagrożenie zdradą tajemnicy państwowej...
A.M.: Z ujawnieniem tajemnicy państwowej.
M.M.: Ujawnieniem, czyli w gruncie rzeczy każdy trzyma kciuki za to, żeby służby tak działały, aby ta tajemnica nie wyciekała w sposób niekontrolowany.
A.M.: I nie wycieka...
M.M.: Nie wycieka.
A.M.: ...czego najlepszym dowodem jest to, że przez pół roku – powtarzam – mówi się o Aneksie, ale nikt go tak naprawdę nie ma. Pan Lichocki chodził i opowiadał bzdury.
M.M.: A prezydent ma i nie publikuje.
A.M.: A prezydent ma i zdecyduje, kiedy opublikować.
M.M.: Ten drugi artykuł to artykuł 230, więc płatna protekcja. W jakiej sprawie?
A.M.: No, to jest dla mnie zagadka, ale to jest kwestia prokuratury, która być może ma do tego podstawy. Nie ja będę bronił pana Lichockiego, którzy – powtarzam – kierował taką grupą Lesiaka w Wojskowych Służbach na początku lat 90. Tylko chcę zwrócić uwagę, że żeby było przestępstwo płatnej protekcji, trzeba mieć takie możliwości, a pan Lichocki nawet siebie nie mógł, że tak powiem, wyeliminować z Raportu, bo jego działania przeciwko, że tak powiem, partiom politycznym z początku lat 90. w Raporcie są opisane. On jest negatywnym bohaterem Raportu o WSI, więc siebie wykupić z Raportu nie umiał, a opowiadał, że potrafi kogo innego wykupić. To ciekawe.
M.M.: No właśnie, bo to różne rzeczy o tym gazety piszą i jakiś czas temu donosiły o tym, iż składał on propozycję byłym funkcjonariuszom WSI jeszcze nie zweryfikowanym, iż może pomóc im w łatwej weryfikacji, sugerując...
A.M.: No, podobno.
M.M.: ...że ma dotarcie do członków Komisji i tak dalej.
A.M.: Być może, nie mam zamiaru przeczyć, bo to jest postać, która jest taką bardzo istotną postacią, był związany także w jakiś sposób ze śmiercią generała Papały, jak dzisiaj przeczytałem w jednym z dzienników, to jest jeden z ludzi kierujących różnymi akcjami kamuflażowymi, akcjami mającymi doprowadzić do dezinformacji.
M.M.: Różne rzeczy gazety piszą na ten temat do dziś, do dziś.
A.M.: No tak, dzisiaj w Polsce przeczytałem... Proszę państwa, to muszę zacytować, bo to nie zwykle zupełnie, że mianowicie „pan Lichocki, szef kontrwywiadu wojskowego, pod koniec lat 80. (pod koniec lat 80.!) oferował za pieniądze redakcjom Aneks do raportu Macierewicza”.
M.M.: Profeta.
A.M.: No, rzeczywiście Sobieski wygrał pod Grunwaldem, nie ma wątpliwości.
M.M.: Gdzie pan był pod koniec lat 80.?
A.M.: Na Rakowieckiej, niestety, więc musiałbym tam pisać ten Raport...
M.M.: To daleko nie miał w takim razie.
A.M.: Musiałbym tam pisać ten Raport, a zapewniam, że nie tam go pisałem i nie w latach 80.
M.M.: No więc w tym kontekście Beata Sawicka przepowiadająca, iż na przełomie maja i czerwca zacznie się interes wokół prywatyzacji szpitali, jest niczym, zważywszy na siłę przewidywania.
A.M.: To prawda. I te zapowiedzi zupełnej katastrofy, jaką szykuje Platforma Polsce gospodarczej, trzeba brać pod uwagę, gdy się rozważa, jakie są przyczyny tego zamieszania i tej prowokacji, której jesteśmy świadkami dzisiaj.
M.M.: Zapytam pana jako fachowca. Ludzie PiS-u mówią o tym, iż przy okazji całej tej akcji podsłuchiwani czy mogli być podsłuchiwani politycy Prawa i Sprawiedliwości, w tym na przykład Jacek Kurski, którego asystentem teraz jest Piotr Bączek, czy jest w ogóle co, że tak powiem, zarzucać? Jeżeli człowiek jest namierzony przez służby, jest obserwowany, jest podsłuchiwany i dzwoni na przykład do polityka, to co te służby powinny zrobić w tym momencie? Wyłączyć podsłuch?
A.M.: Znaczy w Stanach Zjednoczonych są takie procedury, które umożliwiają wyselekcjonowanie wyłącznie tych rozmów, które są związane z nakazem, czyli z tematyką, jaka jest wskazana przez prokuratora. W Polsce nie i w Polsce zbiera się całą treść, że tak powiem, która jest przekazywana przez daną osobę. W związku z tym gdy pan Schetyna wczoraj zapewnia, że nikt z polityków PiS-u nie był podsłuchiwany, to po prostu mówi nieprawdę, dlatego że jeżeli był podsłuchiwany Bączek, to musiał być też podsłuchiwany i Kurski, z którym on prowadził rozmowy telefoniczne. To jest zupełnie oczywiste.
M.M.: Może mówi nieprawdę, nawet nie wiedząc tego.
A.M.: Ja myślę, że rzeczywiście nie wiedząc, dlatego bo dobrym przykładem jest jego teza o tym, że to postępowanie, o którym mowa, jest prowadzone od listopada roku 2007. To jest oczywista nieprawda i numer na zawiadomieniu czy też na postanowieniu o rewizji na to wskazuje, że to jest postępowanie prowadzone od początku mniej więcej... pierwszy kwartał roku 2007, a nie ostatni kwartał roku 2007. Albo pan Schetyna się na tym nie znam, albo go okłamano, nie wiem.
M.M.: Kolejne kroki – króciutko – które podejmie PiS, politycy PiS-u w celu wyjaśnienia tej całej sprawy.
A.M.: No, myślę, że kierownictwo PiS-u teraz rozważa różne warianty. Ja muszę powiedzieć, że informacje, jakie napływają, na przykład te o udziale oficerów ABW w całej tej operacji, w całej tej prowokacji, udział jako pośredników między panem Lichockim a dziennikarzami oficerów ABW i także inne informacje, jakie do mnie docierają, sprawiają, że ja nie wykluczam wniosku o komisję śledczą, dlatego że mamy do czynienia w sposób oczywisty z prowokacją, w której brali udział byli żołnierze WSI, w której chciano zamieszać prasę, skandaliczne działania rewizji i zabranie dziennikarzom telewizji sprzętu, rewizji osobistej, zdejmowania spodni, no, po prostu upokarzanie dziennikarzy. To wszystko razem cofa nas do przełomu lat 80. i 90. i powinno być według mnie jednak rozważone przez komisję śledczą.
M.M.: Po nowej twarzy Donalda Tuska ujawnionej w poniedziałek w Newsweeku poznajemy może troszeczkę inną twarz Platformy Obywatelskiej nawołującej do powszechnej miłości. Naszym gościem był poseł Prawa i Sprawiedliwości, były szef Komisji Likwidacyjnej WSI Antoni Macierewicz.
A.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)