Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Antoni Macierewicz, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, poseł PiS-u. Dzień dobry, panie pośle.
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jaki jest w tej chwili stan prawny? Komisja weryfikacyjna działa? Nie działa? Kto teraz odpowiada za kontynuację weryfikacji byłych żołnierzy WSI?
Komisja weryfikacyjna zgodnie z ustawą istnieje. Taki jest stan ustawowy. Wiadomo, że siły polityczne dzisiaj rządzące chcą zrobić wszystko, żeby ją zlikwidować i nawet rozpoczęły proces ustawodawczy w tym celu, ale go nie zakończyły. W między czasie pan prezydent złożył swój projekt nowelizacji ustawy, zmieniający tryb kończący pracę komisji weryfikacyjnej. W związku z tym stan jest taki: komisja weryfikacyjna istnieje, zakończyła działalność zgodnie z zarządzeniem pana premiera, za to uniemożliwiono przewodniczącemu dokończenie wszystkich procedur, do których zobowiązuje go ustawa, przede wszystkim związanych ze zrobieniem sprawozdania i rozesłaniem akt do tych instytucji, które te akta nadesłały. Akta zostały zrabowane i ci, którzy to zrobili ponoszą pełną odpowiedzialność za wszystko, co się z nimi stanie. Nawet uniemożliwiono normalne przekazanie spisem zdawczo-odbiorczym, nawet uniemożliwiono zrobienie swoistego scontrum czyli zestawienia stanu, w jakim one się znajdowały przed zabraniem.
Nie widzi pan sprzeczności w stwierdzeniu, że cos istnieje, ale zakończyło działalność? Zakończenie działalności było przewidywane od dawna odpowiednim rozporządzeniem byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego, że 30. czerwca ma skończyć działalność. Jak ktoś wie, że ma zakończyć działalność, to mógł przygotować sprawozdanie, rozesłać odpowiednio dokumenty, być przygotowanym na fakt zakończenia działalności.
To bardzo jest interesujące i słyszę to od wczoraj, ale ustawa mówi inaczej. Tak bywa czasami, że potoczne rozumienie, czy takie, jakie jest komuś wygodne politycznie jest niezgodne z ustawa. I ustawa stanowi inaczej, ustawa mówi wyraźnie, że przewodniczący po zakończeniu działalności – cytuję teraz zapis prawny – rozsyła dokumenty. I to jest zupełnie oczywiste dlatego, że do końca terminu wyznaczonego przez pana premiera zajmowała się komisja tym, co jest podstawowym jej wyznacznikiem czyli weryfikowaniem oficerów. Tam są dziesiątki tysięcy samych akt personalnych, a do tego dochodzą dziesiątki tysięcy akt operacyjnych i różnego innego rodzaju. Akurat akta Służby Kontrwywiadu Wojskowego stanowią tam mniejszość, absolutną większość stanowią akta wywiadu, zarówno wojskowego jak i cywilnego oraz akta IPN, policji, prokuratury, itd. I to wszystko było obowiązkiem, który ustawodawca złożył na przewodniczącego, by to uporządkował i rozdzielił.
Każdy, stosując literę, a nie ducha prawa, może stosować tzw. strajk włoski. Skoro są to tysiące akt, to można było je oddawać przez następnych kilka miesięcy.
Nie, nie sądzę. Na pewno nie było takiej intencji ze strony przewodniczącego, pana Olszewskiego. W tej sprawie nie ma wątpliwości. Już sprawy z IPN-em były bardzo zaawansowane i akta IPN-u były już przygotowane do rozesłania. A teraz zabrał je pan Tusk niby. Widać, że jest bardziej zainteresowany tymi aktami niż to wygląda. Mam wrażenie, że te różne uszczypliwości i niemądre rzeczy, które wygaduje pan Tusk w tej sprawie są związane z tym, że to on i jego ekipa tak naprawdę była zainteresowana przejęciem tych materiałów, przejęciem tych akt. Dlatego, bo to jest to, czego oni się tak naprawdę bardzo obawiają. Obawiają się, że prawda na ich temat, zwłaszcza prawda na temat struktur postkomunistycznych, których bronią wyjdzie na wierzch.
„Prawda na ich temat” – to właściwie oskarżenie. A tutaj jest powszechna niewiedza na temat tego, czego ona może dotyczyć. Prawda na temat kogo? Premiera Tuska? Jego otoczenia?
Wiedza na ten temat jest. Jeżeli pan Komorowski – ale oczywiście nie tylko – angażuje się tak nieprawdopodobnie silnie w obronę WSI, mówi, że zrobiono krzywdę instytucji, a chodzi o instytucję, która była kierowana przez ludzi ukształtowanych, wychowanych przez GRU, to trzeba sobie zadać pytanie, jakiego zespołu koncepcji, jakiej Polski ci ludzie bronią?
Przecież w planach rządu jest powołanie nowej komisji weryfikacyjnej. W skład tej komisji ma wejść sześć osób wskazanych przez rząd, jedna osoba wskazana przez prezydenta. Deklaracje są takie, że teraz weryfikacja pójdzie o wiele szybciej i sprawniej, że dokończą weryfikację. Dlaczego pan nie wierzy takim zapewnieniom polityków rządzącej partii?
Dlatego, bo oszukują.
Dlaczego oszukują.
Jeżeli się nazywa komisją weryfikacyjną ciało powołane przez ministra obrony narodowej to znaczy, że się chce podstawić pod prawdziwą komisję weryfikacyjną powołaną ustawą w połowie przez premiera i w połowie przez prezydenta, i która miała zapewnioną samodzielność i autonomię działania i rzeczywistej weryfikacji, chce się podstawić pod to ciało narzędzie, które będzie im wyłącznie posłuszne, i które nie będzie miało żadnych tego typu możliwości, i które zajmie się tym , co pan Tusk równocześnie napisał i powiedział. W uzasadnieniu przez niego tej ustawy zostało wyraźnie przez niego napisane, że chodzi o to, żeby zagospodarować na nowo byłych oficerów WSI w służbach specjalnych. To są słowa podpisane przez pana Tuska, tylko zawarte w druku znanym kilkuset osobom, a nie kilkuset tysiącom.
Ale nie zatrudnić tych, którzy zostali negatywnie zweryfikowani.
Niestety, obawiam się, że tak.
Zgodnie z prawem można zatrudnić?
Zgodnie z nowelizacją ustawy, którą zaproponował pan Tusk, tak, oczywiście, właśnie można. Na tym rzecz polega. Jesteśmy systematycznie wprowadzani w błąd. Korzysta się z tego, że ci panowie mają dostęp do nieporównywalnie większego audytorium przez przychylne sobie media i mówią nieprawdę. Tak, zgodnie z nowelizacją ustawy ludzi, którzy byli negatywnie zweryfikowani będzie można zatrudnić.
Ale niekoniecznie są takie intencje rządzących. Pan zakłada, że są złe intencje rządzących, a może intencje rządzących są dobre.
A co więcej, będzie można zatrudniać ludzi z dawnej WSI w ogóle bez jakiejkolwiek weryfikacji. Pan ma rację, nie można sądzić intencji przed ich sprawdzeniem, ale jeżeli zatrudnia się na głównych stanowiskach ludzi z dawnej WSI, takich jak generał Janusz Bojarski, który jest głównym kadrowym, człowiekiem, który będzie decydował o ruchach kadrowych, o wyznaczaniu na stanowiska, to te intencje chyba są jasne.
A dlaczego nie udało się przeprowadzić tej weryfikacji przez dwa lata?
To nie jest tak, że nie udało się przeprowadzić weryfikacji przez dwa lata. Wręcz przeciwnie, komisja ma gigantyczny dorobek. Mówiłem o tym wielokrotnie, ale może warto powtórzyć. Komisja, która praktycznie rzecz biorąc działała nie całe pół roku, odbyła ponad sześćset posiedzeń. Proszę sobie policzyć, jak to się ma do liczby dni w roku, bo to pokazuje rzeczywistą intensywność działania tej komisji. Co więcej, ona rzeczywiście zdiagnozowała stan rzeczy, jeśli chodzi o stan zagrożenia Polski, związany z funkcjonowaniem WSI zewnętrzny, zidentyfikowano ponad trzystu pięćdziesięciu żołnierzy, którzy stanowili kadrę kierowniczą i równocześnie byli szkoleni przez GRU. Jeżeli ktoś próbuje przejść nad tym do porządku dziennego to znaczy, że albo nie wie, co to jest bezpieczeństwo Polski, albo jest kontynuatorem PRL-u, trzeba to sobie zupełnie jasno powiedzieć – obrońcą tamtego układu, tylko w nowym barwach, w nowych szatach.
Do weryfikacji podano dwa tysiące stu siedemdziesięciu dziewięciu oficerów WSI. Tysiąc czterystu osiemdziesięciu złożyło swoje oświadczenie zgodnie z prawdą. Jak wyglądało to oświadczenie?
Jeżeli tysiąc czterystu złożyło zgodnie z prawdą to znaczy, że tysiąc czterystu zostało zweryfikowanych i stwierdzono zgodnie z prawdą…
Stu trzydziestu pięciu niezgodnie z prawdą?
I stu siedemdziesięciu dziewięciu także niezgodnie z prawdą. Chociaż niestety nie zdążono wystawić już tej sprawie stanowisk, ale komisja orzekła, że oni tez niezgodnie z prawdą złożyli, czyli ponad trzystu złożyło niezgodnie z prawdą, według prac komisji, a tysiąc czterystu zgodnie z prawdą, zostało do zbadania około sześciuset osób.
Siedemset siedemdziesiąt cztery osoby czekają na weryfikację.
Zgadza się. Mówienie, że komisja nie wykonała swojego zadania oznacza tylko tyle, że nie zdążyła skończyć na skutek systematycznych od pół roku działań pana Tuska, uniemożliwiających komisji pracę.
Komisja badała materiały zgromadzone w WSI, materiały zgromadzone w IPN-ie…
Policji, prokuraturze… z bardzo różnych źródeł czerpała. Oczywiście podstawą były same wysłuchania czyli to, co mówili żołnierze w odpowiedzi na pytania dwóch ankiet, które zostały załączone do ustawy i stanowiły część decyzji ustawodawcy zawierające pytania o działania, nieprawidłowości i przestępstwa, jakie mogły być popełnione.
Był przepis, który kwestionowali posłowie SLD. Trybunał Konstytucyjny się nie zgodził z tym kwestionowaniem o samooskarżaniu się żołnierzy.
Nieprawda, nie było żadnego samooskarżania.
Ale czy oficerowie byli gotowi do współpracy w czasie przesłuchań? Jak wyglądał sam proces weryfikacji?
No tak, na tym bazowało całe to przedsięwzięcie.
Czego pan się dowiedział o Polsce, czego pan nie wiedział zanim pan przystąpił do procesu weryfikacji?
Rzeczywiście nie miałem świadomości, że w tak olbrzymim stopniu była to służba uzależniona od koncepcji i działań naszego dawnego hegemona czyli najpierw Związku sowieckiego, a potem Rosji. Ten stopień nasilenia w okresie już niepodległej Rzeczpospolitej zależności od Rosji był nawet dla mnie niewyobrażalny.
W raporcie są wskazane osoby, które kończyły szkoły GRU, ale nie ma dowodów, ze w jakiś sposób to się przekładało na to, co się działo w Polsce.
Pan się myli. Jest dowód na to, zarówno w raporcie, jak i w uzupełnieniu, tzw. aneksie. Jest bardzo jasno pokazane, jak to się przekładało.
Pan aneks zna, publiczność nie zna aneksu.
To prawda, ale pan mnie pyta. W związku z tym ja odpowiadam zgodnie ze swoją wiedzą.
Proszę odpowiadać.
Całe działanie, jest ono opisane w raporcie, z początku lat 90-tych wobec polskich sił politycznych, niepodległościowych, w tym rządu i otoczenia Jana Olszewskiego, Jarosława Kaczyńskiego zmierzające do inwigilacji i rozbicia tych środowisk było polityką nakierowaną na kurs prorosyjski. Podobnie jak późniejsze działania idące w kierunku odseparowania nas od Stanów Zjednoczonych, idące w kierunku uzależnienia nas od Unii Europejskiej. To są wszystko działania, które sprzyjają uzależnieniu od Rosji.
Uzależnienie od Unii Europejskiej to była decyzja podjęta w referendum przez Polaków.
Ale ktoś na to wpływał.
Właśnie NATO. Jesteśmy w NATO. W związku z powyższym struktury, sojusze, wszystko się w Polsce pozmieniało. Nie jesteśmy w tym samym miejscu, w którym byliśmy w ’90 roku.
To jest oczywiste. Ale jesteśmy w innym miejscu, dzięki temu, że udało nam się przezwyciężyć między innymi wpływ WSI. Bo to była między innymi struktura, która robiła wszystko, żeby Polska do NATO nie wstąpiła.
Przecież wstępowała, kiedy było WSI. To znaczy albo było słabsze niż to, co pan mówi, albo też miało inne intencje działania.
Nie. Miało takie same intencje i nie było wcale słabsze. Ten proces był opóźniono, zamiast tego, żeby on został zrealizowany w roku ’92, ’93, doszło do tego w ’99, a wraz z opóźnieniem sprawiono, że bardzo wiele rzeczy, które mogło być zrealizowanych, zmian w armii i w sytuacji politycznej, które mogło być zrealizowanych, nie zostało albo na dużo gorszych warunkach. Najlepszym przykładem jest to, w jaki sposób i jakim kosztem nabyliśmy F16. trzeba było je nabyć, ja nie mam co do tego wątpliwości, byłem tego zwolennikiem, ale to jak zrobiono (w dużym stopniu dzięki manipulacjom WSI), sprawiło, że kosztowało nas to dwa razy więcej niż mogło.
I to jest w tym aneksie, do którego nie ma dostępu?
To nie tylko jest w aneksie. To jest także w zawiadomieniach o przestępstwie, które zostały zabrane wraz z innymi aktami. Nie wiem, co się z tym dzieje.
Dlaczego nie zostały wysłane?
Bo były przygotowane do wysłania następnego dnia. Czyli wczoraj.
Ale przecież można było wysłać przedwczoraj? I wtedy nie byłoby kłopotu.
Nie, nie można było wysłać przedwczoraj.
Dlaczego?
Pan przewodniczący miał kontynuować normalnie swoją działalność. Ostatnie wysłuchania w tej sprawie miały miejsce w piątek i przygotowywane było na ich podstawie zawiadomienie o przestępstwie, które było gotowe do wysłania. Niestety to niemożliwe, dlatego, bo je zabrano.
Wrócę jeszcze do międzynarodowych pytań. Polska była i jest…
Dzięki Bogu!
… i jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Irak, Afganistan… to pokazuje jakość współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. A przecież decyzję podejmowano, kiedy jak najbardziej było WSI, kiedy Aleksander Kwaśniewski był prezydentem, a Leszek Miller premierem.
Tak, był Leszek Miller premierem ze wszystkimi tego konsekwencjami, bo zawierano tez umowy, o których naród nie wiedział, i o których Sejm nie wiedział, a które były przed opinią publiczną ukrywane. Powtarzam jeszcze raz: pewne rzeczy musiały być zrealizowane i dzięki Bogu zrealizowane. Ale ich kształt i konsekwencje dla polskiej polityki międzynarodowej i dla polskiego społeczeństwa koszty były dwa razy większe niż mogły być.
Może pan przesadza, mówiąc o takiej diabolicznej sile WSI.
Oczywiście może przesadzam, tylko niestety miliardy złotych, które zmarnowano i rozgrabiono świadczą o tym, że ja najwyżej nie doszacowuję negatywnych skutków działania WSI.
A co z tymi dokumentami, które zginęły? Wczoraj minister Klich mówił, że dwieście dokumentów zginęło. To jest prawda?
Nie mam pojęcia. Jeżeli panu Klichowi zginęły jakieś dokumenty, to za to odpowiada. Jeśli bezprawnie, uniemożliwiając normalne przekazanie dokumentów, za wzajemnym porozumieniem, zabrał te dokumenty, to ponosi cała odpowiedzialność za to, co się z nimi stanie. To przypomina to, co robił pan Wałęsa, także niszcząc, gubiąc i ukrywając dokumenty.
Ale to jest zupełnie inna historia.