Wiesław Molak: Kolejny gość w naszym studiu – Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Dzień dobry, witamy.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Joanna Lichocka: Posłowie opozycji chcą powołania komisji śledczej na temat weryfikacji WSI i okoliczności ujawnienia raportu. Co pan na to?
A.M.: Przede wszystkim nie jestem posłem, w związku z tym moja opinia w tej sprawie jest zupełnie zewnętrzna. Ja nie chcę się mieszać w sprawy partyjne, za to mogę powiedzieć tylko tyle, że stanę przed każdym ciałem, każdym gremium do tego uprawnionym, które będzie miało odpowiednie kompetencje, co do tego nie ma cienia wątpliwości. A komisja śledcza jest takim forum, w którym jest zawsze przewidziana możliwość własnej wypowiedzi. I rozumiem, że będzie to komisja, gdyby była, która będzie publiczna. Bardzo dobrze, żeby Polacy jak najwięcej dowiedzieli się o rosyjskiej czy sowieckiej penetracji, o tym, jak nie były zabezpieczone polskie granice, w jaki sposób konstruowano to narzędzie podstawowe, które miało nas bronić, a które składało się z ludzi ukształtowanych przez GRU. Jak mówię, ta wiedza jest Polakom potrzebna i jeżeli będzie można ją w ten sposób przekazać, to ja chętnie to zrobię, proszę bardzo.
J.L.: Czyli de facto opowiada się pan za powstaniem takiej komisji śledczej?
A.M.: Nie, nie, znaczy właśnie bardzo bym prosił, żeby mojego głosu nie traktować jako głosu ani za, ani przeciw, dlatego że ja jestem urzędnikiem, który ma obowiązek i na pewno stawi się przed każdym ciałem do tego uprawnionym.
J.L.: Ale jest pan pierwszym zainteresowanym.
A.M.: Za to chcę tylko wskazać, że każde gremium i każda możliwość, która ułatwi uświadomienie Polakom, jak bardzo byliśmy wystawieni przez szesnaście lat na rosyjską penetrację, jak byliśmy bezradni wobec tego, jak zwłaszcza rządy postkomunistyczne były powolne wobec presji rosyjskiej i jak Polska była bezradna na skutek tego wobec presji rosyjskiej czy sowieckiej. To wszystko zawsze jest dobre, dlatego bo ciągle za mało wiemy o tym, co się działo w ciągu tych szesnastu lat.
J.L.: Politycy PiS jednocześnie mówią, że taka komisja nie powinna powstać, ponieważ ona zagrażałaby interesom państwa, że to są sprawy tajne i natychmiast przy takiej komisji byłyby przecieki, które zagrażałyby bezpieczeństwu państwa. Pan jako szef Kontrwywiadu Wojskowego nie ma takich wątpliwości?
A.M.: No, oczywiście, taka możliwość istnieje, więc ja się naprawdę podporządkuję decyzjom kierownictwa państwa i decyzjom Parlamentu. Jak mówię, jestem urzędnikiem, nie zabieram głosu jako osobny podmiot, bo nie ma takiej możliwości z mojej strony.
J.L.: Donald Tusk, który w dzisiejszym wywiadzie dla tygodnika Wprost mówi, że przewodniczenie takiej ewentualnej komisji śledczej można by powierzyć Janowi Rokicie, mówi, że też inną możliwością jest zaopatrzenie w uprawnienia śledcze istniejącej komisji ds. służb specjalnych, a Jan Rokita mógłby wejść w jej skład, ale abstrahując od udziału Jana Rokity, Donald Tusk mówi: „Kluczowa jest odpowiedź na pytanie: czy prezydent padł ofiarą niechlujstwa i politycznej prowokacji ze strony Antoniego Macierewicza, czy też sam świadomie przekroczył prawo? Jeśli się okaże, że złamano ustawę, prędzej czy później ktoś poniesie za to odpowiedzialność nie tylko polityczną, ale i karną, być może przed Trybunałem Stanu”. Tyle Donald Tusk.
A.M.: Czy pani się spodziewa jakiegoś komentarza z mojej strony?
J.L.: Tak.
A.M.: No, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że przywykłem, zwłaszcza ze strony środowisk postkomunistycznych, do inwektyw zamiast argumentów. Przykre, że także pan Tusk posługuje się wyłącznie przymiotnikami i inwektywami, a nie ma w zanadrzu żadnego argumentu, dlatego też ta argumentacja jest tak słabiutka, to tylko takie polityczne pokrzykiwanie.
J.L.: Argumentem jest to na przykład, że z raportu przed publikacją wypadły dwa nazwiska i Donald Tusk mówi: „To, co dziennikarze nazywają proceduralnym uchybieniem, jak bronią tego, może się stać koronnym dowodem, że ten raport nie powstał w celu pokazania rzeczywistej patologii, tylko po to, by udowodnić z góry założoną polityczną tezę, a bracia Kaczyńscy wraz z Antonim Macierewiczem to nie rycerze prawdy, ale raczej jeźdźcy Apokalipsy”. Został pan jeźdźcem Apokalipsy.
A.M.: [śmieje się] Nie jestem jeźdźcem Apokalipsy, ale brzmi tyleż groteskowo, co śmiesznie. Za to panu przewodniczącemu Tuskowi zadedykowałby po prostu lekturę tego raportu, niech sobie przeczyta i zobaczy, jak to naprawdę przez te szesnaście lat wyglądało, jak te trzysta, co najmniej trzysta, a naprawdę było ich co najmniej ośmiuset, my zidentyfikowaliśmy trzystu oficerów, którzy byli szkoleni w sowieckich uczelniach, za to naprawdę było ich ośmiuset, jak oni kierowali i decydowali o tym, co się działo przez szesnaście lat w Wojskowych Służbach Informacyjnych i dopiero później może on próbować formułować jakiekolwiek tezy na ten temat.
Ten raport jest najbardziej merytorycznym oskarżeniem wszystkich, także polityków, którzy dopuścili do takiej sytuacji. Być może warto tutaj przytoczyć, jeżeli już pan Tusk sięga po ten problem, stanowisko Olega Gordijewskiego, osoby na pewno kompetentnej, nie ma co do tego wątpliwości, który twierdzi, może z pewnym nadmiarem i emfazą, że według rosyjskich oficerów służb specjalnych ten raport odegrał taką rolę, jaką odegrało kiedyś zwycięstwo w 1920 roku, że za jednym zamachem została rozbita budowana przez 60 lat rosyjska sieć służb specjalnych i tajnych wpływów, która oplatała Polskę. Nawiasem mówiąc, podobne stanowisko zajął z kolei Michael Waller, wybitny znawca tej problematyki ze Stanów Zjednoczonych, który twierdzi, że dzięki raportowi Polska odzyskała wiarygodność w sferze służb specjalnych w gremiach zachodnich, w których dotąd byliśmy separowani i izolowani.
Tak że jak mówię, warto żeby zamiast podniecać się możliwością walki wewnętrznej, bo tylko tak traktuję te słowa, które przed chwilą pani przeczytała, zastanowić się nad państwowym sensem i państwowymi konsekwencjami tego raportu. Ja rozumiem, byłem politykiem, w związku z tym zdaję sobie sprawę z tego, jaka jest logika walki wewnętrznej, każdy kij jest dobry, że uderzyć przeciwnika (trochę tak się teraz Platforma Obywatelska i przeciwnicy rządu zachowują), ale warto czasami zwrócić uwagę także na rację stanu, czyli krótko mówiąc, na ponadpartyjne interesy Polski, Rzeczpospolitej jako wspólnego państwa wszystkich Polaków. Mam wrażenie, że w tych atakach przeciwnicy rządu zupełnie nie patrzą na bezpieczeństwo Polski i na ponadpartyjny interes Polski.
J.L.: Politycy opozycji, tak jak Waldemar Pawlak, lider PSL, mówi, że ten raport to beletrystyka. Jest wiele zarzutów, że w tym raporcie są zasygnalizowane różne sprawy, ale nie są one wystarczająco dobrze dowiedzione, stąd są pytania o wiarygodność niektórych tez. Pan postawił też tezę o pochodzeniu kapitału jednej z telewizji – ITI. ITI, właściciel TVN-u jutro podejmie decyzję, jakie kroki prawne przeciwko panu podjąć. Nie żałuje pan tych słów?
A.M.: Troszeczkę pani je rozwinęła, tak bym to sformułował. To, co w raporcie w tej sprawie jest napisane dotyczy tego, iż zgodnie z zeznaniami, bo tam są zdecydowane zeznania pana Żemka, który jak twierdzi, sam to robił, ITI był jedną z firm, którą dofinansowywano po to, żeby stworzyć wspólny koncern między służbami i tymi firmami medialny, mający pomóc planowanie agentów, czyli wysyłanie agentów poprzez tę firmę na Zachód. Tyle za Żemkiem zostało powiedziane i jeżeli ta firma chce się w tej sprawie procesować, to, oczywiście, można tę problematykę rozszerzać i więcej na ten temat powiedzieć. Takie kwestie są, oczywiście, do dyspozycji każdej z firm, każdej z osób, każdej z instytucji, która czuje się urażona i chce podjąć tę sprawę na poziomie kroków prawnych, proszę bardzo.
J.L.: Czyli rozumiem, że ma pan dowody prawne na temat kontaktów WSI z właścicielami ITI?
A.M.: Będziemy rozmawiali wtedy, jeżeli ten problem stanie w jakiejkolwiek formie prawnej. A swoją drogą (i to już nawiązując z kolei nie do tej kwestii, tylko do pani pytania poprzez przywołanie stanowiska pana Waldemara Pawlaka) po pierwsze – jeżeli ta „beletrystyka” jest dobra, to się cieszę, dziękuję bardzo panu premierowi...
J.L.: On nie powiedział, że jest dobra, on powiedział, że to jest beletrystyka. Nie wiadomo, czy dobra, jego zdaniem.
A.M.: Dlatego się też zastrzegam. Że mu umiliłem jakieś chwile. To po pierwsze. Po drugie – zgadzam się, że nie wszystkie wątki, to prawda, zostały doprowadzone do końca. Przeczę takiemu zarzutowi, że coś nie zostało udowodnione, ponieważ jeżeli jakiś problem został postawiony, to został udowodniony. Za to zgadzam się, że nie wszystkie wątki zostały doprowadzone do końca, że one wymagają jeszcze pogłębienia. Temu będą służyły następne części raportu przed sprawozdaniem końcowym, które – jak mówił pan prezydent – ma zacząć być pisane w końcu lata tego roku. Ale przedtem jeszcze będą sprawozdanie częściowe?
J.L.: To kiedy będą pierwsze kolejne sprawozdania częściowe i których z tych spraw zasygnalizowanych w raporcie będą dotyczyć?
A.M.: Nie chciałbym teraz podawać jakiejkolwiek daty, dlatego że tutaj jest wiele okoliczności, które mogą przesunąć troszeczkę termin w jedną lub w drugą stronę, ale myślę, że w ciągu miesiąca-dwóch następne kwestie powinny zostać przekazane panu prezydentowi.
J.L.: Które wątki?
A.M.: Tutaj bym się zdecydowanie zastrzegł, przyjdzie czas na przekazanie tego opinii publicznej. Oczywiście, pan prezydent musi jako pierwszy i pan premier muszą jako pierwsi o tym zdecydować.
J.L.: Tymczasem kilkunastu zwolnionych pracowników WSI domaga się odpraw. To byli pracownicy cywilni, mówią, że nie rozwiązano z nimi umowy o pracę legalnie. Pewnie pójdą do sądu pracy.
A.M.: To zupełnie inna kwestia, nie należy tego w żaden sposób wiązać z raportem. Rzeczywiście są takie kwestie...
J.L.: Ale oni zostali zwolnieni po publikacji raportu i na skutek ustaleń pana komisji.
A.M.: Nie, nie, to zupełnie nieporozumienie, oni nie byli zwalniani na skutek decyzji komisji weryfikacyjnej. Oni zostali zwolnieni na skutek ustawy z 6 czerwca 2006 roku, która zdecydowała o tym, że została rozwiązana instytucja, jaką były Wojskowe Służby Informacyjne. I jak w każdym wypadku, gdy zostaje rozwiązana instytucja, wszyscy pracownicy zostają zwolnieni. Niektórzy z nich później mogą zostać przyjęci, ale wszyscy zostają zwolnieni wraz z likwidacją danej instytucji. I tak było w tym wypadku. Przecież my nie mieliśmy do czynienia z jakąś ewolucją WSI, z reformą WSI. Nie, ta instytucja zakończyła swój byt, w związku z tym wszyscy pracownicy zostali zwolnieni. Myślę, że tutaj nie ma podstaw do skarg, ale wiem, że takie są i nasi prawnicy się tą kwestią zajmują. Powtarzam jeszcze raz – to nie ma nic wspólnego z weryfikacją, to jest konsekwencja działania ustawy, która stwierdziła z odpowiednim wyprzedzeniem, że ta instytucja przestaje istnieć. Niektórzy z tych pracowników zostali zatrudnieni, duża część rzeczywiście nie.
J.L.: Wśród zarzutów wobec tego raportu jest jeszcze taki bardzo poważny zarzut, że ujawnienie nazwisk oficerów, którzy zostali ujawnieni w tym raporcie jako ci, którzy przeszli przeszkolenie w Moskwie, ale niektórzy z nich byli na placówkach za granicą, naraziło na niebezpieczeństwo i ich, i ich kontakty. Po co w takim razie było ujawniać tych ludzi, jeżeli mogło to narazić na niebezpieczeństwo innych?
A.M.: Nie do końca rozumiem. Ta sprawa była... Nie wydaje mi się, żeby to naraziło na zagrożenie kogokolwiek. Ta sprawa była nawet w taki sposób, powiedziałbym, sensacyjno-histeryczny podejmowana, a pan Dukaczewski twierdził, iż nawet kogoś aresztowano. Ale to okazało się być po prostu nieprawdą, a pan Dukaczewski stchórzył i nie stawił się przed komisją, na której miał właśnie przedstawić dowody, iż naprawdę kogoś w tej sprawie aresztowano. To po prostu nieprawda, tworzenie takiego pozoru zagrożenia i ataku na komisję i w istocie na rząd. Wiadomo powszechnie, że to oficerowie WSI byli w atachatach i na placówkach, to dla nikogo nigdy nie było żadną tajemnicą. A informacja o tym, że zostali wycofani, ponieważ rząd uznał, że tacy oficerowie nie powinni nas reprezentować, jest zupełnie naturalną i na pewno nie może nikomu zagrozić.
J.L.: Dziękuję panu za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Antoni Macierewicz, szef Kontrwywiadu Wojskowego.
J.M.