Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu zapowiadany gość – Wicepremier Ludwik Dorn, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry.
Ludwik Dorn: Dzień dobry.
K.K.: A naszym gościem rozmawia Dorota Wysocka.
Dorota Wysocka: Dzień dobry, panie premierze. Jak pan przyjął informację o próbach przejęcie kontroli nad mediami, zwłaszcza telewizjami, przez WSI na początku lat 90.? Zaskoczenie czy właściwie potwierdzenie tego, co pan przypuszczał?
L.D.: Potwierdzenie tego, co przypuszczałem, przy czym ja, oczywiście, raportu nie znam, tak jak wielu wysokich funkcjonariuszy publicznych w państwie, bo tak jest konstruowana ustawa, żadnych pretensji tu nie mamy, natomiast WSI posiadało bardzo duże aktywa i nic dziwnego, bo jak sądzę, tak jak wówczas niektórzy oficerowie także z dawnej Służby Bezpieczeństwa mówili: „My to jeszcze nic, to są dopiero patrioci Związku Sowieckiego”.
D.W.: Duże aktywa, pan mówi, ale zależy gdzie, bo z tego, co się dowiadujemy, to do ochrony kontrwywiadowczej wschodniej granicy był oddelegowany jeden oficer, a w mediach ulokowano stu piętnastu.
L.D.: To wynikało właśnie z tego rodzaju zainteresowań i lojalności, o których mówiłem, jeżeli to jest prawda, bo tutaj opieramy się na przeciekach, których stopnia prawdziwości ja nie jestem w stanie ocenić. Ale powtarzam – to dla mnie nie jest zaskoczenie i nie będzie zaskoczeniem, jeśli okaże się, że potężna porcja tych aktywów była ulokowana w telewizji teraz publicznej, wówczas państwowej, bo...
D.W.: Ale nie tylko o telewizji publicznej mowa, bo mowa również o telewizji Polsat, tam jest wymieniane duże nazwisko.
L.D.: Nie, ale wtedy, w 1989 roku jeszcze telewizji Polsat...
D.W.: Nie, nie, nie, na początku lat 90.
L.D.: Więc powtarzam – nie będzie to dla mnie żadne zaskoczenie, choć nie dysponowałem wiedzą dotyczącą określonych osób, ale pewnym wyobrażeniem o modus operandi, o strategicznych sektorach zainteresowań, o inteligentnej jednak diagnozie tego, co w nowej rzeczywistości po upadku komunizmu będzie się liczyć, o niesłychanym wzroście roli środków masowego przekazu, zwłaszcza elektronicznych w ogóle, znaczy jako pewnym elemencie procesu cywilizacyjnego.
D.W.: Kadry to jedno, ale dowiadujemy się również o budowie systemu informatycznego w telewizji, który miał służyć przekazywaniu informacji do WSI. I teraz pytanie: czy ten system udało się zbudować? Czy to był plan, czy doszło do realizacji?
L.D.: Proszę pani, proszę państwa, ja po prostu nie znam raportu i ponieważ nie znam jeszcze tego raportu, nawet nie bardzo wiadomo, kogo, jeśli chodzi o urzędników mi podległych i czy w ogóle ktoś w obszarze mojej kompetencji konstytucyjnej jest w stanie udzielić mi jakichkolwiek odpowiedzi.
D.W.: Kontradmirał Głowacki w każdym razie, były szef WSI, udziela odpowiedzi, reaguje na te doniesienia, na te przecieki, mówi, że to wszystko bzdura, że to szkodzi wojsku.
L.D.: Pan kontradmirał, gdyby przyszło co do czego, jest czy – chcę być bardzo ostrożny – może być procesowo zainteresowany.
D.W.: Może być procesowo zainteresowany? To znaczy?
L.D.: Może być, bo ja nie znam raportu i roli tutaj pana admirała, który w owym czasie odpowiadał za WSI. No to w takim razie, powtarzam, nie chcę przesądzać o niczyjej odpowiedzialności prawnokarnej, ale jeżeli poznamy raport, jeżeli ta sfera, o której pani teraz wspomina, pozaprawnych zainteresowań była tak rozbudowana, jeśli mieliśmy do czynienia z budowaniem systemów informatycznych i wykładaniem jakichś środków finansowych na to, no to zawsze pozostaje sfera, ten obszar unormowań prawnokarnych, które dotyczą przekroczenia uprawnień, zaniechania obowiązków i tak dalej, i tak dalej.
D.W.: Kontradmirał przytacza też pewne fakty – w 1993 roku NIK kontrolował sytuację w WSI, kiedy na czele NIK-u stał Lech Kaczyński, i wtedy, jak mówi kontradmirał, żadnych uchybień nie odnaleziono. To jak to rozumieć?
L.D.: No, sądzę, że jest bardzo prosto – Wojskowe Służby Informacyjne były służbą specjalną, bardzo hermetyczną, o wiele mniej, mówiąc w cudzysłowie, „rozkutą” w sensie możliwości dotarcia do tego, co tam się naprawdę dzieje, niż nawet była Służba Bezpieczeństwa, była w ogóle służbą nie zweryfikowaną, nie zreformowaną, po prostu przeniesioną wprost z PRL-u. I było dosyć, jak sądzę, oczywiste, że siłami dwóch czy trzech, czy być może nawet czterech, bo nie wiem, jaki to był zakres, zewnętrznych kontrolerów ślizgających się po powierzchni, nie mających... A tam nie było rozeznania takiego wewnętrznego, chociażby tego, o co by można zapytać, osiągnięcie żadnych pogłębionych wyników nie było możliwe.
D.W.: Panie premierze, a nie martwi pana, że – jak to określił dzisiaj w Rzeczpospolitej Rafał Ziemkiewicz – „żyjemy w Przecieklandii”, że mamy kolejny przeciek, że to chyba nie tak powinno być?
L.D.: Więc martwi mnie, z tym, że swego rodzaju Przecieklandią, jeśli spojrzeć na historię chociażby środków masowego przekazu i pewnych ośrodków dyspozycji politycznej, to bardzo mnie to martwi, ale powiedziałbym, że nie za bardzo, niestety, odbiegamy od normy, o.
D.W.: A będą dociekania do tego, kto jest za te przecieki odpowiedzialny?
L.D.: Myślę tutaj, że prokuratura z natury rzeczy z urzędu.
D.W.: Kto, pana zdaniem, jest winny? Komisja weryfikacyjna?
L.D.: Proszę mi nie zadawać pytań, na... Ja się lubię odwoływać od faktów. Jestem trochę w niezręcznej sytuacji, bo i a) tego raportu nie znam, bo go jeszcze znać nie mogę, to prezydent jakby go wprowadza w obieg, a b)...
D.W.: Zna pan przecieki, tak jak my.
L.D.: ...a b) chce ode mnie, jednak wysokiego urzędnika państwowego, opinii o tym, kto moim zdaniem może być winny. Nie wiem.
D.W.: Bo jest też kolejny przeciek, nie tylko ten dotyczący WSI w mediach. Wprost informuje o tym, że fundacja, w której władzach zasiadał Janusz Maksymiuk, była przykrywką dla nielegalnych operacji finansowych WSI. Janusz Maksymiuk, przypomnę, jest posłem Samoobrony, członkiem koalicji.
L.D.: Już proszę nie zmuszać mnie, żebym odnosił się do przecieków, do stwierdzeń, których ani możliwości, ani czasu, ani prawa nie miałem możliwości weryfikować.
D.W.: Nie dręczymy pana premiera. Wobec tego inna sprawa – jak to jest z mandatem Hanny Gronkiewicz-Waltz w Warszawie? Pan jako pierwszy ogłosił, że ten mandat wygasł. Hanna Gronkiewicz-Waltz wcale nie zamierza go składać i...
L.D.: Nie, ten mandat pani Hanna Gronkiewicz-Waltz straciła z mocy ustawy, bo taka jest ustawa, ja to powiedziałem...
D.W.: Ale rzeczy w tym, że właśnie walczy, upiera się, że nie.
L.D.: Nie, nie, to jest jej dobre prawo. Weźmy taką oto sytuację, mianowicie jest jakiś dżentelmen, który uległ wypadkowi, w tym wypadku stracił rękę i stracił nogę i jeszcze nie uzyskał orzeczenia komisji emerytalno-rentowej, że jest to najcięższy przypadek inwalidztwa. Utrata ręki i nogi, to – jak mówią prawnicy – fakt natury konstytutywnej. Orzeczenie komisji emerytalno-rentowej to jest orzeczenie natury deklaratoryjnej, która nie tworzy faktu, ale go stwierdza, ale tylko to daje uprawnienia emerytalno-rentowe. Otóż taki dżentelmen na przykład bardzo próżny może się upierać, że ponieważ nie uzyskał orzeczenia, że jest inwalidą tej najwyższej kategorii, to jest człowiekiem w pełni sprawnym fizycznie. To jest cokolwiek przypadek trochę podobny do przypadku pani Gronkiewicz-Waltz...
D.W.: No, bardzo interesujące porównanie.
L.D.: Nie, nie, ale unaoczniające, o co chodzi z okolicznościami natury konstytutywnej i deklaratoryjnej, bo też język techniczny prawników... szeroka opinia publiczna nie ma obowiązku tego rozumieć. Oczywiście, to będzie stwierdzała albo rada, albo wojewoda i, oczywiście, pani Gronkiewicz-Waltz będzie miała prawo odwołać się, co zresztą bardzo deklaruje do najpierw Wojewódzkiego, potem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tylko to nie sąd, który jest, oczywiście, niezawisły, stwierdza wygaśnięcie mandatu, tylko stwierdza, czy stwierdzenie rady bądź wojewody było zgodne z prawem, w związku z tym to są kwestie czysto prawne i tyle ja mogę powiedzieć, bo tutaj nie mamy żadnego ruchu.
D.W.: Uważa pan, że potrzebne nam są tak kosztowne wybory, których wynik może być zbliżony do obecnych? Bo jak pokazują ostatnie sondaże, Hanna Gronkiewicz-Waltz ze wszystkimi kandydatami PiS-u wymienianymi na razie na tzw. giełdzie dziennikarskiej wygrywa jednak. Czy nie lepiej znaleźć inne rozwiązanie?
L.D.: Mało kto chce w to wierzyć, nie wiem czemu. Kiedy ja się dowiedziałem, bo przecież problem publiczny, polityczny, te wszystkie zaproszenia do środków masowego przekazu, pojawił się z całą mocą wtedy, kiedy okazało się, że ten przypadek dotyczy także pani Gronkiewicz-Waltz. To jest jedna ze stu... W tej chwili, liczyliśmy, nieco ponad 5% wójtów, prezydentów, burmistrzów straciło w ten sposób mandaty, prawie 95% nie straciło. Problem polega na tym, że ja zadałem moim urzędnikom pytanie, kiedy jeszcze nie było wiadomo o pani Hannie Gronkiewicz-Waltz: czy jakoś możemy wyjść z tej sytuacji, żeby nie było nowych wyborów? Oni przyszli i powiedzieli: niestety, to nie jest tak, czy one są potrzebne, one są wymuszone przez prawo.
D.W.: A ustawa abolicyjna? Czy to nie jest dobre rozwiązanie?
L.D.: No tak, tylko wie pani, ustawa abolicyjna (i tutaj ja się w pełni zgadzam z premierem) tak naprawdę zostałaby odebrana przez opinię publiczną jako ustawa ad personam, znaczy pod jedną osobę, a jest jeszcze jeden problem – otóż od 2003 roku dziesiątki osób, nie mam dokładnej statystyki, ale dziesiątki osób, zastępców wójtów, prezydentów, burmistrzów, sekretarzy gminy, skarbników gminy, urzędników samorządowych, którzy wydawali decyzje administracyjne w imieniu prezydenta, burmistrza, wójta, straciło pracę, bo się spóźniło dzień albo i nawet dziesięć minut...
D.W.: Czyli wybory i kropka.
L.D.: ...składając te oświadczenia. I stracili to z artykułu 52 kodeksu pracy, czyli ciężkiego naruszenia obowiązków pracowniczych, czyli dyscyplinarnie z wpisaniem w akta, co urzędników zawsze bardzo boli, bo się odbija na ich karierze zawodowej? Jest pytanie: czy ma być tak rażąca nierówność wobec prawa, czy nie? Że jeżeli jest zastępca prezydenta z powołania czy mianowania i prezydent z wyboru, to jeden traci pracę i ma to w aktach, a drugi ma abolicję?
D.W.: Panie premierze, jak się ma premier Kaczyński?
L.D.: Z tego, co wiem, jeśli nie bardzo dobrze, to dobrze...
D.W.: A ręka premiera?
L.D.: ...i dniu dzisiejszym wychodzi ze szpitala i będzie nawet pełnił swoje obowiązki, pracował, wykonywał tę część zadań, która była związana z godzinami popołudniowymi.
D.W.: A pan wie, co się stało, jak to się stało?
L.D.: Ponieważ ja wiem, jak to się stało, bo muszę wiedzieć, jestem wicepremierem. W sytuacji, gdyby premier nie mógł wykonywać swoich obowiązków, no to jest wysoce prawdopodobne, że to ja pełniłbym czy działałbym w zastępstwie premiera, ale ponieważ to, jak doszło do złamania ręki, jest wiedzą własną najbardziej zainteresowanego, czyli tego, który rękę złamał, to ja nie zamierzam tego upowszechniać. Od tego jest rzecznik premiera lub sam premier.
D.W.: Jest to ręka lewa, a zatem premier prawą ręką może pracować...
L.D.: Może podpisywać.
D.W.: Nic się tu nie zmieniło. Wicepremier Ludwik Dorn był gościem Sygnałów
Dnia. Dziękujemy bardzo, panie premierze.
L.D.: Dziękuję.
J.M.