Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, trwa dyskusja o walucie euro. Premier podał rok 2011 w tym swoim pierwszym wystąpieniu w Krynicy. Czy pańskim zdaniem to jest data realna, 2011 jako data wejścia waluty w obieg?
Jarosław Kaczyński: To nie jest data realna, przede wszystkim to jest data szkodliwa. Polaków coraz bardziej zaczyna niszczyć, bo chyba wolno użyć takiego słowa, drożyzna, zaczyna im doskwierać coraz bardziej. A wprowadzenie euro, i to potwierdzane jest przez wszystkie właściwie doświadczenia, oznacza kolejną zwyżkę cen, kolejny spadek płacy realnej. Są nawet w prasie obliczenia, że na przykład emeryta będzie to kosztowało 240 złotych. No to z punktu widzenia człowieka mającego przeciętną, a już nie mówię o małych emeryturach, będzie po prostu ruina. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
Ja miałem swego czasu rozmowę z premierem Słowenii o wchodzeniu Słowenii do strefy euro. On mnie zapewniał, że oni robią wszystko, co można, całą wielką akcję społeczną. To mały kraj, pamiętajmy, 2 miliony ludzi, tyle co w Warszawie. Otóż jaki był efekt tej wielkiej akcji? No, coś, co opisywała nawet Gazeta Wyborcza – szok po wejściu do strefy euro, szok cenowy. I my tego nie unikniemy, jak zresztą wielu innych, bardziej skomplikowanych skutków. Wspomnę przede wszystkim, że na pewno będzie spadek tempa wzrostu, już niezależnie od innych czynników, które mogą to spowodować, to będzie czynnik dodatkowy.
To jest początek kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, a w szerszym tego słowa znaczeniu kolejny element, a może taki prawdziwy już początek kampanii wyborczej Donalda Tuska. Tyle tylko, że podporządkowywanie tego rodzaju przesłankom polityki w sprawach zupełnie zasadniczej wagi dla każdego Polaka, dla państwa polskiego to jest coś, co można określić tylko jednym słowem: skandal.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ale pada argument – no i trudno mu odmówić racji – że Polska zobowiązała się do przyjęcia waluty europejskiej, wchodząc do Unii Europejskiej.
Jarosław Kaczyński: To prawda, tylko przecież nikt tego nie kwestionuje, ale rzecz w tym, że może wejść w 2011 roku, co skądinąd jest na granicy kompletnej nierealności, co najmniej na granicy, ale może równie dobrze wejść w roku dajmy na to 2020 czy 2025, kiedy różnica między nami a bogatymi państwami Unii Europejskiej mam nadzieję będzie już nieporównanie mniejsza i wtedy niebezpieczeństwo będzie także nieporównanie mniejsze, a jednocześnie traktat akcesyjny zostanie w ten sposób wykonany. Jesteśmy głęboko przekonani, że w tej sprawie społeczeństwo się powinno wypowiedzieć, to znaczy że społeczeństwo powinno mieć możliwość wysłuchania argumentów. Argumentów, a nie krzyków...
Jacek Karnowski: Wczoraj rano wicepremier Schetyna mówił...
Jarosław Kaczyński: ...z obydwu stron i jednocześnie powiedzenia, czy jest za, czy jest przeciw.
Jacek Karnowski: Wczoraj rano wicepremier Schetyna mówił, że referendum jest możliwe na przykład z wyborami prezydenckimi. No, później Platforma się z tego wycofała.
Jarosław Kaczyński: Proszę państwa, wybory prezydenckie to jest 2010 rok, więc ja zupełnie nie wiem, w jaki sposób można by wejść już w ten okres przygotowań, który jest niesłychanie niebezpieczny i obciążony niebezpieczeństwem wielkiej spekulacji. To jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Spekulacji, która naprawdę może nas kosztować kilka lat rozwoju albo i więcej. Otóż jak można wchodzić w ten okres i jednocześnie nie mając decyzji do co tego, czy przyjmujemy euro, czy nie przyjmujemy? Jeżeli jest jakiś termin, który zresztą też wpisywałby się w euro nieco później niż w 2011 roku, no to jest to termin z wyborów europejskich. Ale oczywiście tak naprawdę, gdyby tutaj decydowały względy merytoryczne i pewna przyzwoitość polityczna, pewna przyzwoitość wobec własnego społeczeństwa, no to to referendum powinno być wcześniej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Sławomir Cenckiewicz, autor książki „SB a Lech Wałęsa”, współautor tej książki, odszedł, odejdzie z Instytutu Pamięci Narodowej, zrezygnuje ze stanowiska w gdańskim IPN z końcem grudnia. No, dużo dyskusji wokół tej sprawy. On sam twierdzi, że były naciski ze strony Bogdana Borusewicza choćby, IPN zaprzecza w specjalnym oświadczeniu. Jak pan ocenia tę sprawę, bo ona jest dla wielu osób ważna, symboliczna nawet?
Jarosław Kaczyński: To jest bardzo ważna sprawa. Myśmy ostrzegali, że te rządy mogą doprowadzić do ograniczenia wolności, do przywrócenia zjawisk już nie tylko tych, które miały miejsce w pierwszej połowie lat 90. w Polsce, ale także i tych, które miały miejsce jeszcze przed 89 rokiem. I tutaj to, co nie tak dawno napisał w Rzeczpospolitej wybitny polski pisarz, Jarosław Marek Rymkiewicz, jest jak sądzę, warte przypomnienia. Otóż on porównał swoją sytuację z roku 84, kiedy go wyrzucono z Instytutu Badań Literackich za napisanie książki wydanej w Kulturze Paryskiej w drugim obiegu, z tym, co spotkało w tej chwili pana Cenckiewicza. Oczywiście, decyzja była jego, ja o tym wiem, ale z drugiej strony to, co wokół tej książki się działo, no i te telefony marszałka senatu, no to są rzeczy, które inną metodą, ale wprowadzają po prostu w Polsce po pierwsze rodzaj cenzury, znaczy próbują wprowadzić rodzaj cenzury, a po drugie – represje za poglądy, za pracę naukową. To podważa polską Konstytucję, to podważa polską wolność. Rzecz rzeczywiście wielkiej miary, skądinąd zapowiadana przez obecnego premiera, przez Donalda Tuska, te jego wypowiedzi zaraz po wyborach, jak to się nie dopuści do pewnych wydarzeń, Tusk jak to on...
Jacek Karnowski: Po spotkaniu z Lechem Wałęsą.
Jarosław Kaczyński: ...tak jak to on później się z tego wycofywał, mówił co innego, ale dzisiaj widać, że praktyka jest taka jak mówił. Temu się naprawdę trzeba przeciwstawiać. Zresztą w Polsce jest w tej chwili bardzo wiele wydarzeń zupełnie skandalicznych, no, jest to sprawa w telewizji z reklamami, okazuje się, że ministrowie rządu oceniają reklamy telewizyjne.
Jacek Karnowski: Czy chodzi o reklamę Banku Pocztowego parodiującą orędzie premiera?
Jarosław Kaczyński: Tak, tam, gdzie miało chodzić o parodię orędzia premiera. No oczywiście prezydenta wolno, premiera nie wolno. Mamy do czynienia z tą sytuacją, która jest coraz bardziej klarowna, to znaczy z sytuacją odnoszącą się do zatrzymania siedmiuset przeszło osób w Warszawie. Dzisiaj właściwie jest pewne, że w ogromnej części to były osoby, które nic z żadnym chuligaństwem nie miały wspólnego. Jeszcze do tego w sposób przestępczy traktowano je w komisariatach. Znaczy nie wszystkie, ale przynajmniej było wiele takich wypadków.
Jacek Karnowski: Ale PiS też chciał twardego podejścia do problemu stadionowego chuligaństwa.
Jarosław Kaczyński: No, panie redaktorze, ale do chuligaństwa, a nie do przeciętnych ludzi, którzy idą na mecz albo znaleźli się tam całkowicie przypadkowo. No, to to już jest czysty PRL i tutaj powinny być konsekwencje najdalej idące. Wystarczy spojrzeć na zdjęcia z tego wydarzenia, żeby być zupełnie pewien, że tam nie żadni kibole zostali przez policję otoczeni, bo tam był jeden rząd policjantów. Otóż agresywni kibole by rozerwali ten rząd w mgnieniu oka i po prostu sobie uciekli. I zresztą ci, którzy tam rzeczywiście byli, ci z tej grupy, stamtąd uciekli, wszyscy o tym wiedzą, nie dali się otoczyć. Natomiast zatrzymywano po prostu ludzi, bo było takie zapotrzebowanie polityczne. I to jest arcyskandal, ale to jest arcyskandal, który pokazuje na niezwykle groźne zjawisko w Polsce, to znaczy w Polsce w istocie zanika kontrola społeczne, bo niestety postawa wielkiej części mediów jest taka, że (...).
Jacek Karnowski: Media podniosły tę sprawę, na jedynkach gazet była, na pierwszych stronach.
Jarosław Kaczyński: No, tak naprawdę konsekwencje to były... konsekwentnie to Gazeta Polska. No, Gazeta Wyborcza, ale już na poziomie Gazety Stołecznej...
Jacek Karnowski: Dziennik Polska też mocno podnosił tę sprawę.
Jarosław Kaczyński: No, podnosił, ale proszę państwa, wielkiego skandalu z tego powodu nie było, a być powinien. Żądań politycznych, głów z tego powodu nie było, a powinny być. My też żeśmy to podnosili jako Prawo i Sprawiedliwość, tylko ten mechanizm oczyszczający, który się nazywa i w języku potocznym, i w socjologii „mechanizmem skandalu”, tutaj został wyłączony, został wyłączony przez obecny stan polskich mediów.
Jacek Karnowski: Panie premierze, poseł Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Girzyński złamał ogłoszony przez pańską partię bojkot telewizji TVN, poszedł bronić Sławomira Cenckiewicza. Właśnie on sam mówi, że ma świadomość, że to jest taki gest heroiczny, nawet porównuje się do różnych heroicznych postaci z przeszłości. Czy on poniesie konsekwencje?
Jarosław Kaczyński: Został już zawieszony. Ja przy całym szacunku dla jego motywów, bo nie ma powodu nie wierzyć, że tutaj chodziło o takie motywy, muszę stać na straży partyjnej dyscypliny, to po pierwsze. A po drugie te porównania są łagodnie mówiąc cokolwiek przesadne, bo...
Jacek Karnowski: Do Ryszarda Siwca, tego, który się samospalił.
Jarosław Kaczyński: Który się samospalił. Więc ja bym na miejscu pana posła się zastanowił nad tym, czy warto porównywać się do ludzi, którzy dokonali czynów bohaterskich w tym już, powiedzmy sobie, najdalej posuniętym rodzaju bohaterstwa.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Ludwik Dorn z kolei, wciąż poseł Prawa i Sprawiedliwości, został wybrany w rankingu tygodnika Polityka najlepszym posłem roku 2008. Jest to ranking opracowywany przez dziennikarzy na podstawie wypowiedzi dziennikarzy sejmowych. Czterdziestu dziennikarzy brało udział w ankiecie. Najlepszy poseł, który dziś jest na marginesie Prawa i Sprawiedliwości.
Jarosław Kaczyński: No cóż, to się już zdarzało przedtem Ludwikowi Dornowi, nie chcę tego kwestionować, nie chcę twierdzić, że tutaj były jakieś dodatkowe motywy, chociaż nie można ich wykluczyć, znając „życzliwość” tego środowiska dla Prawa i Sprawiedliwości. Niemniej Ludwik Dorn jest człowiekiem, który złamał pewne reguły gry w sposób drastyczny. No, łamie je niestety także w innych dziedzinach życia i to być może doprowadzi do dalszych konsekwencji. I tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.
Jacek Karnowski: Co pan ma na myśli, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Ja nigdy nie przeczyłem, że Ludwik Dorn jest bardzo inteligentnym człowiekiem.
Jacek Karnowski: A co pan ma na myśli mówiąc...
Jarosław Kaczyński: Nie chcę o tych sprawach mówić, ale można było zresztą o nich też przeczytać w prasie. Nie mam zamiaru tutaj wchodzić...
Jacek Karnowski: Chodzi o życie osobiste?
Jarosław Kaczyński: Nie będę mówił, o co chodzi, ale w każdym razie mamy tutaj do czynienia z takim kryzysem osoby wielostronnym.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jak pan ocenia zamieszanie – no, tak to trzeba nazwać – wokół WSI, rozwiązanych WSI? Zarzuty Bogdana Klicha wobec Antoniego Macierewicza, że ten zgubił 13 tajnych dokumentów. No i potem też ta sprawa kontaktów Bronisława Komorowskiego z pułkownikiem byłych WSI, tej rzekomej oferty korupcyjnej.
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że tutaj mamy do czynienia z sytuacją, którą trzeba opisać na dwóch płaszczyznach – na płaszczyźnie pierwszej to jest po prostu sposób uprawiania polityki czy właściwie zastępowania polityki propagandą przez Platformę Obywatelską – skoro marszałek sejmu znalazł się w niedobrej sytuacji, wobec tego trzeba zaatakować i jakby zmienić przedmiot zainteresowania mediów. To się niestety prawie zawsze udaje i stąd te ataki na Antoniego Macierewicza w tym momencie.
Ale jest także płaszczyzna inna, poważniejsza znacznie, to jest kwestia potężnego lobby WSI w Polsce, to znaczy to, że służba, która była w istocie filią GRU sowieckiego, została zlikwidowana, no to powinno wywoływać ze wszystkich stron tylko i wyłącznie wyrazy aplauzu. Znaczy ze wszystkich stron, które są lojalne wobec polskiego państwa, wobec polskiej niepodległości. A mamy do czynienia, i to już od przeszło dwóch lat, z sytuacją zupełnie inną i ona naprawdę wymaga głębokiego zastanowienia, bo być może, że było jeszcze gorzej niż żeśmy sądzili.
Jacek Karnowski: Bo WSI zlikwidowane wciąż są, tak?
Jarosław Kaczyński: WSI nie ma w tym dawnym wydaniu, natomiast mamy do czynienia z wielką grupą ludzi, z kręgiem ludzi wpływowych, którzy WSI na różne sposoby ciągle bronią z powodów, które można sobie tylko odtwarzać, ale te próby odtworzenia mogą prowadzić do wniosków, no, bardzo smutnych.
Jacek Karnowski: Panie premierze, profesor Aleksander Wolszczan, światowej sławy astronom, przyznał się do współpracy z SB. No, przyznał się po publikacjach, to nie jest tak, że wyszedł i się przyznał, tylko przyznał się po publikacjach prasowych. Twierdzi, że nikogo nie krzywdził, ale tych spotkań rzeczywiście było dużo z SB. Ja chciałbym panu zacytować fragment jego oświadczenia: „Podpisuję się pod myślą, którą napotkałem w kontekście rewolucji francuskiej, w której znajduje się mnóstwo treści: »Gdy pamięć zatruwa lud, wybawieniem jest zapomnienie.« Tylko oprawić i postawić na biurkach polityków dookoła świata”. To zarzut, to myśl skierowana pewnie do tych polityków w Polsce również, którzy opowiadają się za rozliczeniem przeszłości, za ujawnieniem przeszłości. Jakby pan powiedział profesorowi Wolszczanowi?
Jarosław Kaczyński: No cóż, ja sądzę, że pan profesor wie, że amnezja to jest choroba i to jest choroba zarówno odnosząca się do jednostek, do ludzi, jak i do społeczeństw. Ale to zawsze jest choroba (...).
Jacek Karnowski: No, profesor mówił w swoich wywiadach, w wywiadzie w telewizji TVN mówił, że on tak sugerował, że na świecie politycy patrzą w przyszłość, rozwiązują problemy, że to jest właśnie choroba – jakieś patrzenie w przeszłość.
Jarosław Kaczyński: Po pierwsze gdyby profesor lepiej znał historię, ale tę zupełnie najnowszą, to by wiedział, że historia wraca w wielu krajach i taka próba jej odrzucenia, zapomnienia nigdy w gruncie rzeczy się nie udaje, chyba że to jest społeczeństwo rządzone po dyktatorsku czy zgoła totalitarne. Ale zresztą i wtedy po upadku dyktatury przeszłość wraca i to często z wielką siłą. Przeszłość wraca niekiedy po dziesięcioleciach, jak choćby ostatnio w Hiszpanii, w bardzo zresztą specyficzny i trudny do zaakceptowania sposób, ale w oczywisty sposób mamy tutaj do czynienia z powrotem kwestii historycznych, tych, które wiązały się z okresem frankistowskim. Historia wielokroć wracała we Francji, niekiedy w sposób bardzo drastyczny...
Jacek Karnowski: Rządy Vichy.
Jarosław Kaczyński: Właśnie chodziło przede wszystkim o czasy Petina. No, krótko mówiąc nie da się od tego uciec i ja rozumiem osobiste motywy wybitnego uczonego, ale w żadnym razie nie mogę się z nim zgodzić.
Jacek Karnowski: Panie premierze, na koniec jeszcze drobna sprawa, ale ciekawa. Otóż pilot, który odmówił prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu lotu do Tbilisi, bezpośrednio do Tbilisi podczas wyprawy gruzińskiej, to był ostatecznie lot do portu lotniczego w Azerbejdżanie, dostał od ministra obrony Bogdana Klicha medal, został odznaczony.
Jarosław Kaczyński: No cóż, armia, w której powiedzmy sobie brak odwagi jest nagradzany, to jest armia, która obawiam się zawiedzie wtedy, kiedy przyjdzie jej spełniać jej prawdziwe obowiązki. Tam naprawdę nie było tak, żeby ten lot był związany z jakimś nadmiernym ryzykiem. I zresztą ten sam samolot bez jakiejś zmiany sytuacji w Tbilisi wylądował i później lot z powrotem do Warszawy jako do tego portu ostatecznego celu był jednak stamtąd podjęty, tam wystartowanie. Krótko mówiąc, strach ma wielkie oczy, no. Można było uznać, że nie należy wyciągać konsekwencji, ale nagroda to już cokolwiek, jak sądzę, przesada. No ale taki mamy rząd. I tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Ja w każdym razie uważam, że żołnierzy należy nagradzać za odwagę.
Jacek Karnowski: Tu w domyśle: odwaga odmowy prezydentowi.
Jarosław Kaczyński: No, ale nie tego typu odwaga.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes PiS był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
(J.M.)