Tomasz Sakiewicz: Witam serdecznie. Gościem Sygnałów Dnia jest dzisiaj Prezydent Lech Kaczyński.
Panie prezydencie, jest pan już po lekturze raportu na temat WSI. Czy jest coś, co panem szczególnie wstrząsnęło w tym raporcie?
Lech Kaczyński: Ja od wielu lat się domyślałem, że WSI odgrywały w Polsce szczególną rolę, chociaż, oczywiście, gdyby prawdą była teza przez niektórych głoszona, że WSI Polską rządzą, to nie miałbym przyjemności i zaszczytu z panem rozmawiać jako prezydent Rzeczpospolitej. Tak samo Jarosław Kaczyński niewątpliwie nie byłby premierem, PiS by nie rządził. Więc oczywiście WSI nie rządziło Polską, choć miało istotne bardzo wpływy w wielu dziedzinach życia, a przede wszystkim nie spełniało podstawowych swoich zadań związanych z kontrwywiadem i wywiadem wojskowym. O wywiadzie może mówmy jak najmniej, bo wywiad z istoty rzeczy nie działał w Polsce i będziemy pod tym względem dyskretni, to jest rzecz zupełnie oczywista. Natomiast jeżeli chodzi o kontrwywiad, to warto wspomnieć, że wieloletnie działania kontrwywiadu Wojskowych Służb Informacyjnych nie przyniosły efektów w postaci schwytania choćby jednego agenta, a w tym samym czasie w WSI ujęto niejednego agenta, ale wszystko to zrobił Urząd Ochrony Państwa.
T.S.: Panie prezydencie, czy da się udowodnić tezę, że Wojskowe Służby Informacyjne masowo łamały prawo?
L.K.: Wojskowe Służby Informacyjne wychodziły poza zakres swoich uprawnień, to jest sprawa pierwsza, bo zadaniem ich uregulowanym najpierw fragmentarycznie, później już całościowo, była ochrona kontrwywiadowcza armii i wywiad wojskowy. Powtarzam, ja o wywiadzie w ścisłym tego słowa znaczeniu chciałbym mówić mniej, chociaż jedna rzecz nie ulega wątpliwości, że w WSI rządzili ludzie dawnego II Zarządu Sztabu Generalnego, czyli dawnego wywiadu wojskowego PRL, a w nieporównanie mniejszym stopniu ludzie dawnego WSW, czyli dawnego kontrwywiadu wojskowego. Znaczy WSW łączyło w sobie zadania kontrwywiadu i żandarmerii wojskowej, ale, oczywiście, istotniejszy był kontrwywiad. To jest całkowicie pewne, znaczy WSI było rządzone przez ludzi wywiadu, w olbrzymim stopniu – to trzeba podkreślić – przez ludzi, którzy przeszli przeszkolenia krótsze lub dłuższe, ale często nawet trwające latami, poza granicami naszego kraju w ramach Układu Warszawskiego. Dlaczego mówię Układu Warszawskiego? Bo na ogół, oczywiście, to było ZSRR, natomiast nie tylko.
T.S.: Czy to oznacza, że w WSI byli ludzie, którzy byli w sposób szczególny podatni na werbunek ze strony służb rosyjskich?
L.K.: Każdy, kto całe lata przebywał, jest bardziej podatny na werbunek. Nie chciałbym tutaj stawiać znaku równości, żeby było jasne, znaczy twierdzenie, że kto był w Moskwie na szkoleniu krótszym bądź dłuższym to jest agentem, jest twierdzeniem nieuprawnionym, znaczy nie mamy na to żadnych dowodów...
T.S.: Pewnie agenci się pojawiali wśród WSI.
L.K.: Panie redaktorze, ja czytałem ten raport, pan nie, a to jest istotna różnica. Natomiast...
T.S.: Były aresztowania w ciągu ostatnich lat.
L.K.: No były, natomiast nie można postawić znaku równości między olbrzymią ilością oficerów, którzy byli tam szkoleni, a agentami obcego wywiadu. Natomiast, oczywiście, podatność na to, żeby być werbowanym w tym przypadku była dużo większa. Natomiast ja bym ostrzegał przed tym, żeby uznać, że jeżeli ktoś nie był na tego rodzaju szkoleniu w ZSRR bądź w innym kraju Układu Warszawskiego, to znaczy że na pewno nie ma żadnych związków z nikim, bo służby są przemyślne i może się zdarzyć, że ktoś, kto nie był jest właśnie ściśle związany z obcymi służbami.
T.S.: Czy z raportu właśnie możemy się zorientować, jaka była skala zdominowania przez to lobby oficerów, którzy kończyli moskiewskie szkoły lub mieli jakieś koneksje...
L.K.: Tak, jest to bardzo znaczna skala.
T.S.: I to widać w raporcie?
L.K.: To na pewno widać w raporcie, byli wśród szefów, byli wśród zastępców szefów, byli wśród szefów w szczególności służby wywiadu Wojskowych Służb Informacyjnych. To nie znaczy, że wszyscy, bo przecież ci szefowie się zmieniali w ciągu lat. Byli wśród szefów oddziałów, szefów wydziałów. Inaczej mówiąc byli bardzo licznie reprezentowani na stanowiskach kierowniczych przez wiele lat po roku 1989 w jakiś zakresie aż po ostatni rok, znaczy po rok 2006, już nie 2007, chociaż, oczywiście, ich liczba się zmniejszała, ponieważ reguły funkcjonowania wśród kadry oficerskiej, a to była wszystko kadra oficerska Wojska Polskiego, są takie, że ludzie stosunkowo wcześnie kończą służbę, chyba że awansowali na bardzo wysokie stanowiska, są generałami, a jeżeli chodzi o tych ostatnich, to oni też kończą wcześniej służbę niż osoby, powiedzmy sobie, pracujące cywilnie.
T.S.: Panie prezydencie, czy czytając ten raportu natknął się na pan na wątki, które jakoś zahaczały o pana środowisko polityczne? Czy pan był albo pana przyjaciele inwigilowani przez Wojskowe Służby?
fot. W.KusińskiL.K.: Tak, są tego rodzaju informacje, ale one nie są dla mnie żadną rewelacją, znaczy ja w ogóle uważam, że fakt, iż mnóstwo materiałów z działalności WSI zostało zniszczonych, na to są po części dowody, a poza tymi dowodami, a których jest niemało, jest też zdrowy rozsądek. Znaczy ja sobie nie wyobrażam, że w roku 1990, istnieje wtedy formalnie jeszcze nie WSI, tylko II Zarząd Sztabu Generalnego, WSW zostało zlikwidowane i kontrwywiad został włączony do II Zarządu, oddzielono od tego żandarmerię wojskową, która właśnie wtedy powstała, i w tym samym czasie powstaje ugrupowanie, które rzuca hasło przyspieszenia zmian w Polsce, które rzuca hasło z czasem dekomunizacji, żeby to ugrupowanie nie było przedmiotem wręcz najazdu ze strony tych służb. o proszę pamiętać, że ówczesnym prezydentem Rzeczpospolitej był pan generał Jaruzelski, że ministrem obrony był najpierw pan generał Siwicki, a następnie pan admirał Kołodziejczyk, ostatni szef Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego.
Inaczej mówiąc, byli to ludzie bardzo ściśle związani z poprzednim systemem, więc w ogóle jeżeliby ktoś twierdził, że te służby się nie zajęły tym ugrupowaniem, o którym mówię, czyli Porozumieniem Centrum, żeby było jasne – nigdy nie byłem formalnie jego członkiem ani też naprawdę nie kierowałem czy współkierowałem, to robił obecny premier, to jeżeli ktoś mówi takie rzeczy, to mówi rzeczy nierozsądne, nieprawdziwe w sposób oczywisty. Natomiast także inne grupy z szeroko pojętej prawicy niepodległościowej były przedmiotem działań tych służb. Na ogół ona polegały na tym, że najpierw zaczynało się od rozpoznawania różnych grup, które w tym przełomowym okresie (zawsze tak jest w okresie przełomu) działały wewnątrz wojska. Zresztą one działały według ówczesnego prawa legalnie, ale były rozpoznawane przez kontrwywiad. Można powiedzieć, że to jest w jakimś sensie normalne, kontrwywiad się interesuje tym, co się dzieje w wojsku, a z tego przechodzono już na rozpoznawanie polityków.
T.S.: Czy był taki moment, że pan zauważył w raporcie, że te służby szczególnie zaczynają interesować się instytucjami, w których pan pracuje albo panem osobiście?
L.K.: Nie. Jeśli chodzi o mnie, to tam są informacje, które świetnie znałem, bo mnie dotyczą, że pewnie młodzi oficerowie Wojskowych Służb Informacyjnych, kiedy zająłem stanowisko związane z działalnością tych służb, kiedy zostałem ministrem stanu ds. bezpieczeństwa narodowego (żeby było jasne, to jest stanowisko dzisiaj nie istniejące, co jest jakby przełożony szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dzisiaj nie ma ministrów stanu i szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego bezpośrednio podlega prezydentowi, w tamtym okresie było inaczej), to w tym okresie niezależnie od raportu to przecież wiem, dwóch młodych oficerów Wojskowych Służb Informacyjnych, korzystając z pośrednictwa człowieka, którego tam przypadkowo poznałem w trakcie obrad Okrągłego Stołu, a później w Genewie Międzynarodowej Organizacji Pracy, usiłowali ze mną nawiązać kontakt jako przedstawiciele grupy, która chce całkowicie jakby zreformować owe służby. Tylko te kontakty się bardzo szybko urwały, bo ja się zorientowałem, że to są ludzie, którzy muszą składać raporty, a poza tym oni robili wrażenie niezwykle ambitnych, znaczy uważali, że jeżeli nawet mi dostarczają pewnych rewelacyjnych informacji, bo jest o nich mowa w tym takim wywiadzie-rzece, który razem z bratem opublikowałem, no to ja tak mówię, muszę w tej sprawie kluczowej zupełnie muszę współpracować z nim, a nie z innymi służbami, które uważałem za dojrzalsze, no i w tym okresie i bardziej kompetentne. Chodziło o naprawdę bardzo ważną sprawę. Więc to było kilka spotkań, a od nich się dowiedziałem różnych rzeczy, ale nie miałem wątpliwości, że oni meldują o tym swoim przełożonym. Natomiast, oczywiście, taka próba kontaktu była po roku 1991.
T.S.: To była inwigilacja (...)?
L.K.: Czy to była inwigilacja, nie wiem, czy to była inwigilacja, dlatego bo ja ich raczej nie przyjmowałem u siebie w gabinecie, w końcu nie byłem już wtedy człowiekiem bardzo młodym i niedoświadczonym, ale na pewno była próba nawiązania kontaktu i te same osoby próbowały nawiązać kontakt z innymi politykami prawicy. Ba, podobno potrafiły wręcz przychodzić do domu, jak wynika z raportu, tych osób.
T.S.: W tym raporcie się to znalazło.
L.K.: Natomiast jeżeli chodzi o mnie, nie, nie, to było kilka kontaktów, które były pod hasłem: tutaj zmienimy zasadniczo rzeczywistość w armii, ale ja sobie zdawałem sprawę, że meldunki o owej zmianie w rzeczywistości są kierowane, gdzie trzeba. I teraz się okazało, że były.
T.S.: Czytał pan też, jak WSI działało w mediach? Czy jest coś, co szczególnie pana zdumiało w tej sprawie?
L.K.: Nie. Działał przemyślnie, znaczy krótko mówiąc, niektóre osoby wśród tych, które współpracowały, były osobami znanymi, niektóre, nawet w większości, zdecydowanie mniej. Proszę pamiętać, że ten raport ma charakter wstępny i...
T.S.: Czyli mogą się pojawić jeszcze kolejne nazwiska?
L.K.: Nawet znane są kolejne nazwiska, tylko musimy odpowiedzieć sobie jasno na pytanie: czy te osoby przekraczały w swoich działaniach kompetencje WSI, czy nie? Bo ja chciałem tu bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli ktoś nawet współpracował z WSI po roku 1989 (znaczy wcześniej WSI formalnie nie istniało), ale działał w ramach uprawnień i obowiązków tych służb, to jego nazwisko nie będzie ujawnione, to trzeba sobie to jasno powiedzieć. Więc musimy mieć pewność, że te osoby przekraczały ten zakres zadań, żeby ich nazwiska ujawnić. Natomiast WSI z dużym mistrzostwem ustawiało ludzi nawet nielicznych, ale na bardzo wpływowych miejscach, przy czym to były miejsca, które społecznie nie były tak bardzo znane, znaczy to jest niezwykle interesujące mieć kogoś, kto jest szefem programowym bardzo ważnego medium, ale czy on jest bardzo publicznie znany? Tak bardzo nie jest.
T.S.: Mówimy o szefie programowym dzisiejszej telewizji TVN?
L.K.: Dzisiejszej nie, ale...
T.S.: To jest sprawa sprzed kilku miesięcy.
L.K.: Natomiast jeżeli na przykład ktoś kieruje audycją informacyjną w telewizji publicznej, którą codziennie ogląda w milionach ludzi, to akurat nie było szczególnie długo, ale było, to czy ta osoba jest jakoś znana tak jak najbardziej znani komentatorzy czy publicyści polityczni i naczelni redaktorzy? Nie, nie jest tak znany. Ale jeżeli chodzi o jej możliwości oddziaływania, to są olbrzymie.
T.S.: Nazwisko tej osoby poznamy w raporcie?
L.K.: Poznamy, oczywiście, że poznamy, natomiast ponieważ jeszcze raport nie został ogłoszony, to w tej chwili się przed tym powstrzymuję, ale to jest sprawa godzin przecież.
T.S.: Panie prezydencie, czy da się udowodnić taką tezę, że WSI miało własny pomysł na wykreowanie mediów w Polsce, szczególnie mediów elektronicznych?
L.K.: W pewnym momencie tak, to nie wyszło do końca, bo proszę pamiętać, że one jednak nie były te służby wszechmocne, ale w pewnym momencie, szczególnie jeżeli chodzi o media publiczne, to tego rodzaju pomysł miały. Tutaj następowała ewolucja, był okres, kiedy w mediach elektronicznych jednak media publiczne całkowicie dominowały. Później ten okres się zaczął zmieniać, zaczęły wchodzić media o charakterze prywatnym, no i wtedy w dużym stopniu ruszono w kierunku tych mediów. Natomiast w pierwszym okresie był nawet tego rodzaju pomysł, tylko nie do końca wyszedł.
T.S.: Czy ci ludzie, którzy wtedy weszli do mediów, którzy tworzyli media lub próbowali na nie wpływać, oni dalej pozostają w tych mediach?
L.K.: Niektórzy tak, niektórzy nie. Zresztą pod tym względem rzeczywistość jest skomplikowana, proszę pamiętać. Są ludzie na przykład, którzy są nawet dość znanymi osobami w mediach i w zasadzie zajmowali się sprawami, które należą do zadań służb. Ja nie jestem szczególnie usatysfakcjonowany, jeżeli wiem, że osoba znana ze świata mediów współpracuje ze służbami specjalnymi, ale czasami dla dobra państwa jest to konieczne. Natomiast jeżeli ta osoba jednocześnie w swoich rozmowach dokonuje ocen o charakterze wewnętrznopolitycznym w swoich rozmowach z oficerami Wojskowych Służb Informacyjnych, no to, oczywiście, już przekracza zakres działania swojego i te nazwiska będą ujawnione.
T.S.: Czy w raporcie jest mowa o odpowiedzialności polityczne osób za to, co się działo z WSI?
fot. W.KusińskiL.K.: W tym zakresie, w którym się to da ustalić, dlatego bo proszę pamiętać o jednej rzeczy – to była jedna z głównych wad, jeżeli chodzi o WSI, naszego życia politycznego przez wiele lat. Mnóstwo osób uważało, że WSI jest jakby elementem danym, to znaczy krótko mówiąc, rządziła lewica, rządziła też prawica na przełomie wieków, a nic pod tym względem nie robiono. Ja nie mówię o okresie przed 1995 rokiem, bo wtedy była sytuacja specyficzna i te służby niewątpliwie korzystały z pewnej ochrony, której, jak dotąd, że tak powiem dowodowo się nie udało wykazać, ale tutaj mówię o rzeczach, których jestem całkowicie pewien. Natomiast najpierw rządziła lewica, która z istoty rzeczy nie chciała tutaj zmieniać specjalnie stanu rzeczy, później rządziła prawica, która pod tym względem w tamtym czasie okazała się jakoś dziwnie lękliwa.
Muszę powiedzieć, że ten raportu nie daje podstaw do odpowiedzi dlaczego, ale tak było. On daje podstawę do tego, że w tym okresie podjęto pewne działania, które należałoby podjąć wiele lat wcześniej, i te działania miały niby coś poprawić, ale w istocie były kompletnie pozorne i niczego nie poprawiły. Na przykład to były działania związane z tym, żeby rozpoznać zagrożenia związane ze sprawami, o których mówiliśmy na początku, to znaczy z faktem, że bardzo znaczna ilość wpływowych oficerów tych służb była szkolona w Związku Radzieckim bądź w innych byłych krajach socjalistycznych, w większości w Związku Radzieckim, ale tam wchodziły w grę także inne kraje. Przeprowadzono taką pracę, która komedią była w istocie, ale nie podjęto działań, które zostały w ciągu ostatniego roku podjęte z przyczyn, które mi trudno zrozumieć, dlatego bo w końcu wtedy też była większość koalicyjna, ale to były (...) same ugrupowania, które się wywodziły z Solidarności. Dzisiaj mamy większość koalicyjną i nie wszystkie ugrupowania tej większości wywodzą się z Solidarności, a mimo wszystko ustawa jest, raport będzie, wstępny, na pewno jeszcze nie doskonały, ale myślę, że będą i następne.
T.S.: Będą aneksy do raportu.
L.K.: Ten sam raport zawiera już wiele aneksów, ale myślę, że ustawa dopuszcza, będą także raporty dodatkowe, bo proszę pamiętać, że ten raport powstawał w biegu nie z tego powodu, że było mało czasu, nie, nie, nie, tylko z tego powodu, że każdego dnia dochodziły nowe informacje, że mamy do czynienia z sytuacją, w której na przykład olbrzymia ilość (jest o tym mowa w raporcie) informacji, które powinny być przekazane do zbiorów IPN, nie były, bo wymyślono sposób, zgodnie z którym materiały archiwalne nie są archiwalne. Myślę, że wiele osób, które będą ten raport czytać, nawet wielu dziennikarzy, przy całym szacunku, pominie tę sprawę, a dla mnie to jest jedna z największych rewelacji w tym raporcie. Oto wymyślano formułę, zgodnie z którą materiał archiwalny nie jest archiwalny, a jeżeli nie jest archiwalny, to go nie trzeba przekazywać do IPN.
T.S.: I to chroniło agentów komunistycznych służb.
L.K.: Znaczy to chroniło agentów komunistycznych służb, ale także, jak sądzę, chroniło też wielu innych przypadkach, bo to nie były tylko materiały pochodzące sprzed 1989 roku. To są takie smaczki, które są istotne z punktu widzenia osób, które rozumieją mechanizmy funkcjonowania państwa, ale wymyślone rzeczywiście bardzo przebiegle.
T.S.: Wymienia się takich ludzi, jak pan Malejczyk czy prezydent Wałęsa, którzy byli w jakiś sposób odpowiedzialni za to, że te służby mogły się w wolnej Rzeczpospolitej panoszyć. Czy to wynika z raportu, że...?
L.K.: Jeżeli chodzi o prezydenta Wałęsę, to jego nazwisko nie pada, żadne dokumenty, którymi dysponujemy, nie pozwalają na to, żeby mówić o prezydencie Wałęsie. Oczywiście, jest powszechne przekonanie, że służby wojskowe były służbami, które w znacznym stopniu wspierały ówczesną prezydenturę, ówczesny Belweder, ale jasno mówię, że jeżeli ktoś myśli, że tam przeczyta nazwisko prezydenta Wałęsy, to się myli, dlatego bo my, my w sensie odpowiednich organów państwa, bo prezydent tylko ujawnia ten raport, działamy w oparciu o te materiały, które zostały zgromadzone, a te materiały nic nie mówią o prezydencie Lechu Wałęsie i jego nazwisko się w ogóle tam nie pojawia.
T.S.: A prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?
L.K.: Pojawia się w pewnych kontekstach, natomiast dotychczas zgromadzone materiały nie dały podstawy do tego, żeby sądzić, że on bezpośrednio kierował tymi służbami.
T.S.: Czy to znaczy, że te służby same sobą kierowały?
fot. W.KusińskiL.K.: W olbrzymim stopniu tak, znaczy krótko mówiąc to jest tak, że to była pewna służba, która miała zapewnić ochronę określonych interesów państwa istotnych, nawet bardzo istotnych, a w istocie pracowała do wewnątrz, dla swoich własnych interesów. Robiła interesy w tej czy innej dziedzinie, wkraczała w różne sfery życia, w tym w sferę medialną, w różne dziedziny życia gospodarczego, obrót bronią, sferę paliwową, potrafiła przeprowadzić operacje, powiedzmy sobie, wyciągnięcia znacznej ilości pieniędzy z pewnej bardzo wpływowej, istotnej instytucji wojskowej, wkraczała w sferę, która mało należy do służb wojskowych, w sferę kultury polskiej, ale inaczej mówiąc działała tak, żeby jej było dobrze, znaczy jej i ludziom z nią związanym. Natomiast jeżeli chodzi o służbę dla Rzeczpospolitej, a do tego jest przeznaczona, to pod tym względem było gorzej. Ja tutaj mówię przede wszystkim o działalności kontrwywiadu, kontrwywiadu, który – chciałem podkreślić – był kierowany przez ludzi z wywiadu. A poza tym tam są ujawnione też fakty związane jeszcze z okresem przed rokiem 1990, związane z tym, jaka była taktyka działalności służb wojskowych, ale należy się domyślać, że również cywilnych, jeszcze począwszy od lat 80., znaczy chodziło o wkraczanie w sferę gospodarczą, w sferę tego prekapitalizmu, różnych spółek polonijnych działających w Polsce, za granicą jeszcze przed rokiem 1989, po to, żeby czynić z nich swoiste ekspozytury. Powtarzam, ten dokument... Mówię o służbach wojskowych, ale ja się domyślam, że to mogło dotyczyć też służb cywilnych. Znaczy domyślam się, jestem tego pewien. I co innego jest się tego domyślać, bo wszyscy żeśmy się tego domyślali, a co innego wiedzieć, a tutaj w oparciu o ten raport możemy powiedzieć, że w dużym stopniu wiemy.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Prezydent Lech Kaczyński.
L.K.: Dziękuję bardzo.
J.M.