Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu. Dzień dobry, witamy.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy, panie marszałku. Marszałek Senatu wywodzący się z kręgów opozycji demokratycznej, więc człowiek wrażliwy na los tych, którzy znajdują się jeszcze właśnie w takich kręgach, bo są takie obszary i to całkiem niedaleko. Na jakim etapie jest projekt senackiej rezolucji w sprawie uwolnienia białoruskiego opozycjonisty Aleksandra Kazulina?
B.B.: Już wczoraj uchwaliliśmy tę rezolucję, była przy uchwalaniu żona pana Kazulina, Irina Kazulina. Miałem okazję z nią rozmawiać dość długo. Rezolucja przeszła jednomyślnie, tak że w tej kwestii jesteśmy wszyscy zgodni.
M.M.: A jaki może być efekt tego rodzaju dokumentu, tego rodzaju rezolucji? Na co panowie senatorowie liczą?
B.B.: Liczymy na to, że Kazulin zostanie wypuszczony z więzienia. Jest to więzień polityczny. Sytuacja w tej chwili na Białorusi nieco według mnie się zmienia, jest bardzo ostry konflikt Rosji z Łukaszenką. Są sygnały ze strony Białorusi, że chciałaby unormować stosunki z Polską, ale z naszej strony stawiamy kwestię jasno – muszą być wypuszczeni wszyscy więźniowie polityczni i musi być demokratyzacja życia na Białorusi i możliwość działania partii politycznych, organizacji niezależnych, w tym także naszego Związku Polaków.
M.M.: Stany Zjednoczone prowadziły swego czasu, pod koniec lat 70. taką akcję „rozmiękczania” reżimów. Czy tego rodzaju zachowania, właśnie jak takie rezolucje, przypominające o prawach człowieka, stawiające po prostu w sytuacji trudnej Łukaszenkę, nie spowodują tego, że zostanie utwardzone jego stanowisko? Że tutaj nie takiej jakby propozycji, która miałaby ten element rozmiękczenia?
B.B.: Nie, nie sądzę, że to utwardza stanowisko. Ta rezolucja nie jest skierowana tylko przecież do Łukaszenki, który trzyma swojego kontrkandydata w więzieniu, ale także jest skierowany do opozycji białoruskiej, do społeczeństwa białoruskiego, pokazuje, że to, co się dzieje w Białorusi nie jest obojętne innym państwom. Dla nas sytuacja jest szczególna, dlatego że jesteśmy sąsiadem Białorusi i mamy także pewne obowiązki, w związku z tym znacznie większe niż inni, którzy leżą daleko od tego kraju.
M.M.: A jak pan, panie marszałku, przewiduje rozwój wypadków tam, odwołując się jakby do swoich doświadczeń, do udziału w tym procesie, zjawisku, przedsięwzięciu obalenia komunizmu w Polsce?
B.B.: W tej chwili władze białoruskie i Łukaszenko mają coraz mniejsze pole manewru.
M.M.: Czy to można jakoś porównać tak, że na przykład, nie wiem, Białoruś jest na takim poziomie jak Polska w 1978-79 roku, żebyśmy mieli jakieś wyobrażenie? Czyli w przeddzień powstania dużego ruchu.
B.B.: Nie, nie, inna jest sytuacja, znacznie inna. Jeżelibym porównywał, to do końca lat 80., 1988-89. To jest dyktatura, oczywiście, na Białorusi, ale my byliśmy w systemie totalitarnym, który był sterowany z zewnątrz, z Moskwy. Zresztą na Białorusi jest zainstalowana taka indywidualna dyktatura białoruska na czele z Łukaszenką, ale ona mogła funkcjonować w sytuacji trwałego wsparcia Rosji. W tej chwili, kiedy to wsparcie jest cofnięte, ona się musi zmieniać.
M.M.: Paradoksalnie możemy pomóc demokratyzacji Ukrainy tym razem idąc ręka w rękę z Rosją.
B.B.: To na początku było wiadomo, że możliwości Rosji wpływania na tę sytuację na Białorusi są większe niż kogokolwiek innego.
M.M.: Oglądał pan film „Strajk” Volkera Schloendorffa, który nie ma samych zwolenników, do głównych przeciwników należy Anna Walentynowicz. Jak pan przyjął ten film?
B.B.: To jest słaby film.
M.M.: No, to rzeczywiście krótka...
B.B.: Film „Człowiek z żelaza” Wajdy, który był tworzony bezpośrednio po strajku sierpniowym i w związku z tym (no, widać także tę pośpieszność tworzenia) jest znacznie lepszy niż ten...
M.M.: To ciekawe, panie marszałku, bo film może jest słaby, ale Schloendorff słabym reżyserem nie jest.
B.B.: No, myślę, że ten film jest słaby dlatego, że on się zdecydował odtwarzać, a nie mówić coś od siebie. Odtwarza historię jednej z osób, w związku z tym jest splątany, nie może wychodzić poza...
M.M.: Historię czy...
B.B.: ...realia, które były. Ja porównuję inny film, też niemiecki, który wszedł na ekrany do tego filmu, czyli „Życie na podsłuchu”, do filmu „Strajk”, i chciałbym, żeby o Polsce, o tym okresie powstał taki film, jak „Życie na podsłuchu”. To jest świetny film. To jest film fabularny, który pokazuje atmosferę, który pokazuje sytuacje, jakie się wydarzyły, mogły wydarzyć, ale nie jest to fabularny dokument.
M.M.: Może, panie marszałku, to jest tak, że wydawało nam się, iż doświadczenie Solidarności, które – takie były deklaracje – głęboko przesiąknęło społeczeństwa Europy, tej wolnej Europy, jednak nie jest tak łatwe do zrozumienia, jednak jest jakoś czy było specyficznie polskie może do tego stopnia, że po latach nie wszyscy Polacy nawet je rozumieją.
B.B.: Nie, nie.
M.M.: A ci, którzy je przeżyli, wspominają je z rozrzewnieniem, nie widząc w dniu dzisiejszym śladu tamtych uniesień, zasadnych zresztą.
B.B.: Nie zgadzam się z panem, dlatego że to jest film taki słaby dla nas, dla Polaków, dlatego że on powierzchownie traktuje te wydarzenia, z zewnątrz pokazuje, odtwarza, czyli pokazuje z zewnątrz, nie wskazuje na dylematy...
M.M.: Ale paradoksalnie potwierdza to, co...
B.B.: Ale nie, mówiąc z zewnątrz to nie znaczy, że z Niemiec. To oznacza, że nie wchodzi głębiej w problemy, dylematy, psychologię. Ale możliwe, że dla Niemców czy dla Francuzów, a także może dla młodego pokolenia jest jakąś ilustracją, przypomnieniem. O właśnie, ten film przypomina mi taką ilustrację, a nie pełnowymiarowy, kilkugodzinny film o bardzo ważnym momencie naszej historii.
M.M.: To przejdźmy do jeszcze jednego tematu, takiego mierzenia się z trudną przeszłością. Raport o likwidacji WSI – dlaczego zdaniem pana marszałka jest zły, a dlaczego dobry?
B.B.: A już myślałem, że...
M.M.: Nie będę pana marszałka naciągał na to, żeby pan powiedział to, czego nie może.
B.B.: Nie będę brał udziału...
M.M.: W rozmowie o raporcie?
B.B.: W festiwalu stypy (bo to tak można nazwać) WSI. Takie raporty... Dla mnie jest oczywiste, że będzie wywoływał skrajne oceny. Jedni mówią, że on pokazuje za mało, inni mówią, że pokazuje za dużo. Taki raport ma swoje dobre i złe strony. Na pewno...
M.M.: Czy pan domagał się usunięcia jakichś fragmentów tego raportu?
B.B.: Moja opinia, którą skierowałem do prezydenta, jest opinią tajną, w związku z tym...
M.M.: Rozumiem.
B.B.: Ja nie mogę mówić o niej, na co wskazywałem i tak dalej...
M.M.: Więc nie pytamy o to, czego pan domagał się...
B.B.: Ale on na pewno nie uzasadnia tezy, że WSI kierowały wszystkim, kierowały mediami. Te przykłady działania na pograniczu prawa, działania przestępczego albo niezgodne z zadaniami WSI, te przykłady, które raport przytacza, były też zbierane przez oficerów WSI, tak że na to trzeba też zwrócić uwagę.
M.M.: No tak, ale to trudno opierać się o inne materiały, sięgnięcie do nich było nieuniknione. Oczywiście, jest kwestia odpowiedniej kwalifikacji tego materiału.
B.B.: No tak, ale takie materiały były, to oznacza, że różni ludzie w tym WSI różnie pracowali.
M.M.: Ale gdyby zapytać ktoś pana marszałka o to, co zrobiło na panu największe wrażenie, jeśli idzie o wiedzę? Bo ja już nie mówię o stylu, uporządkowaniu tego raportu i tak dalej, bo można mieć różne zarzuty, ale jednak jakąś wiedzę o tych służbach człowiek z tego dokumentu, z lektury wynosi.
B.B.: Dla mnie było zaskakujące, że taki człowiek, jak Makowski, który wydawało mi się, że już zapadł w niebyt służbowy, odnajduje się na łamach tego raportu jako jeden z najważniejszych współpracowników WSI poza granicami Polski.
M.M.: A teraz okazuje się, że nie dość, że nie zapadł w niebyt ten służbowy, to i medialny, bo wraca. Wprawdzie nie pokazuje twarzy, ale zaczyna mówić. Nie wiem, czy to, co mówi jest ciekawe, ale zawsze posłuchać warto. A panu marszałkowi dzisiaj serdecznie dziękujemy.
B.B.: Dziękuję bardzo.
J.M.