Krzysztof Kaczmarczyk: Kolejnym gościem w Szczecinie jest Sławomir Nitras, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Sławomir Nitras: Dzień dobry.
Tomasz Sakiewicz: Panie pośle, słyszał pan może to, co mówi PiS na temat waszej propozycji powołania komisji śledczej w sprawie raportu o WSI, że jest to kolejny ciąg gry politycznej wokół tego raportu. No i wydaje się, że przynajmniej w jednej sprawie mogą mieć rację. Otóż Platforma, która głosowała za rozwiązaniem WSI, za tym, żeby stworzyć taki raport, dzisiaj chce rozliczać jego autorów. Czy nie obawia się pan, że ten zarzut będzie się pojawiał i będzie obciążał jednak Platformę Obywatelską?
S.N.: Wie pan, mnie już chyba wiele nie może zdziwić, jeśli chodzi o zarzuty formułowane w stosunku do Platformy przez Prawo i Sprawiedliwość. W związku z tym podejrzewam, że będzie się pojawiał. Natomiast pan sam powiedział (słuchałem dzisiaj rano pana posła Girzyńskiego), że to będzie dalszy ciąg gry. Więc chciałbym wyraźnie stwierdzić dwie rzeczy. Po pierwsze Platforma, mam nadzieję, i jestem o tym głęboko przekonany, nie ma zamiaru prowadzić żadnej gry i do tej pory tej gry nie prowadziła. Ale ponieważ pan powiedział „dalszy ciąg”, to świadczy o tym, że ta gra wokół WSI – medialna czy polityczna, rozgrywanie, jak pan się wyraził, rzeczywiście ma miejsce. I to jest realny problem.
T.S.: A kto gra wokół tego raportu?
S.N.: To nie ja, to politycy koalicji, w tym również posłowie PiS-u (ale przyznaję, w znacznie większym stopniu posłowie Samoobrony i LPR-u, ale to nie zmienia faktu, że to są posłowie koalicji) mówią, że przy tworzeniu tego raportu... Najpierw mówią, że dochodzi do różnego rodzaju przecieków. Przecież najbardziej ciekawe kąski czy najbardziej smakowite kąski tego raportu my poznaliśmy, zanim pan prezydent zdecydował się ujawnić cały raport. To jest już ewidentna gra. Kwestia pojawiania się czy też znikania w ostatniej chwili jakichś nazwisk czy jakichś informacji z tego raportu również jest grą. No przecież nie Platforma to robi, tylko robi to pan prezydent, pan minister Macierewicz, generalnie ci, którzy dziś w Polsce rządzą.
T.S.: Podobno pan marszałek Borusewicz miał największy wpływ na to, że coś znikło w ostatniej chwili. Czy sądzi pan, że pan marszałek chciał poprowadzić jakąś grę wokół raportu?
S.N.: Nie, proszę pana, ja wiem, kto jest formalnie odpowiedzialny za tworzenie raportu i kto formalnie zdecydował o tym, że ten raport został ujawniony. I moim zdaniem to są ludzie, którzy o tym przede wszystkim decydowali i nie chciałbym tutaj, podejrzewam, Bogu ducha winnego marszałka Borusewicza w to wszystko mieszać. Myślę, że on sam miał wielkie wątpliwości co do tego, czy te dokumenty należy ujawniać. Natomiast bardzo źle jest wtedy, kiedy wątpliwej jakości przedstawiciele władzy (mam na myśli na przykład ministra Macierewicza) ujawniają dokumenty twierdząc, że wszystko, cokolwiek ktokolwiek inny zrobi, będzie grą. To nie może być tak, że kwestia dostępu do jakichś dokumentów jest po pierwsze argumentem w dyskusji politycznej, argumentem przeciwko przeciwnikom politycznym, a po drugie – jest w rękach jednej osoby czy jednego środowiska politycznego, a nieznane jest innym organom państwa, jak choćby Komisja ds. Służb Specjalnych. Tak być, moim zdaniem, nie powinno, bo to prowadzi do tego, że rządzący tracą hamulce i chyba z takim procesem lekkiej utraty sterowności nad statkiem mamy do czynienia w tej chwili.
T.S.: Platforma wydaje się mieć jasne stanowisko typowe dla opozycji. Ciekawsze jest stanowisko...
S.N.: A jakie, przepraszam...
T.S.: Jak rząd coś zrobi, to Platforma jest przeciw, ale...
S.N.: Panie redaktorze, mam nadzieję, że pan nie podejrzewa mnie i moich kolegów z Platformy o to, że jesteśmy obrońcami służb informacyjnych czy jakichkolwiek służb, Służby Bezpieczeństwa, które wywodzą się z PRL-u. Daliśmy tego świadectwo, głosując w Sejmie za rozwiązaniem tej instytucji. Ale daleka droga od rozwiązywania i od ograniczenia czy też likwidacji wpływów tych ludzi na życie publiczne w Polsce, również życie medialne, do wywlekania tego w interesie jakiegoś doraźnego interesu publicznego na wierzch i czynienia z tego oręża przeciwko wszystkim.
T.S.: Ale głosowaliście za tym, żeby wywlekać, żeby był raport.
S.N.: Nie, nie, z jednej strony przeciwko Kunie i Żaglowi, których, myślę, że oceniamy podobnie, a z drugiej strony przeciwko Bogu ducha winnym ministrom czy prezydentom Polski. To jest już walka polityczna nie mająca nic wspólnego z rozwiązywaniem problemów polskich i na to trudno, żebyśmy się zgadzali, w końcu (...).
T.S.: Myśli pan, że żaden minister i żaden prezydent w Polsce nie są odpowiedzialni za to, co się działo wokół WSI?
S.N.: A myśli pan, że od stwierdzenia, że ktoś może w jakiejś sprawie jest winny, do stwierdzenia, że zrobił to świadomie i że winni są wszyscy, którzy nie są związani z Prawem i Sprawiedliwością, to nie ma jakiejś przestrzeni w środku? Pan stawia tezy, z którymi trudno się nie zgodzić, ale PiS stawia tezy, które niestety zakrawają na brutalną polityczną walkę. To jest ta różnica.
T.S.: Chciałem wrócić do pytania o nietypowe zachowanie, bo jedna czy nawet obydwie partie współtworzące koalicję, czyli i Liga Polskich Rodzin, i Samoobrona, zachowują się trochę jak opozycja, trochę jak koalicjant, czyli raz popierają ten raport czy rozwiązanie WSI, innym razem są przeciw. I w tej chwili obydwie partie zastanawiają się, co zrobić w sprawie komisji śledczej. Powtórzę pytanie, które zadałem posłowi Girzyńskiemu – czy nie jest trochę tak, że te partie szantażują PiS, że jak coś więcej jeszcze się znajdzie na nasz temat, szczególnie w przypadku Samoobrony (bo przypominam, że tam się niebłahe rzeczy znalazły dotyczące tej partii), jeżeli się znajdzie coś wyraźniej, bardziej uderzającego w liderów tej partii, to my wtedy zagłosujemy za powołaniem komisji śledczej?
S.N.: Wie pan, ja nie jestem najlepszym krytykiem czy analitykiem tego, co dzieje się w Samoobronie i jakimi motywacjami ona się kieruje. Może i pan ma rację, natomiast na pewno Platforma nie będzie powodowała się w swoim stanowisku tym, co jest napisane na temat Samoobrony i LPR-u. Więc mam nadzieję, że jeżeli nawet pan ma rację, to Samoobrona nie zrealizuje swoich planów naszymi rękami. Do tej pory tak się nie działo, to raczej Prawo i Sprawiedliwość, które sobie takiego koalicjanta wybrało, musiało się liczyć z doraźnymi interesami czy też strategicznymi interesami Samoobrony.
Ja tylko też pragnę stwierdzić chyba nieprawdziwą informację, znaczy nieprawdziwą informację, która dzisiaj w audycji państwa się pojawiła – nie ma formalnej decyzji zarządu Platformy dotyczącej powołania komisji śledczej. Jest dyskusja, powołaliśmy zespół ekspertów, który wypracowuje stanowisko oficjalne dla Platformy po też głębokiej i gruntownej analizie tego dokumentu, również po gruntownej analizie przepisów prawa, również przewidując konsekwencje ewentualne takiej komisji. I trwa dyskusja, my formalnego stanowiska w tej sprawie nie zajęliśmy. Są, oczywiście, pojedyncze wypowiedzi różnych polityków Platformy i ja mam nadzieję, że zarząd Platformy, którego jestem członkiem, taką decyzję wypracuje w przyszłym tygodniu i wtedy ją publicznie wygłosi. Tak że wstrzymajmy się.
Na pewno jedna rzecz nie ulega najmniejszej wątpliwości – na pewno Komisja ds. Służb powinna zbadać wszelkie okoliczności tworzenia tego raportu nie w sposób jawny, tylko w sposób charakterystyczny dla prac tej komisji. Wszystkie siły polityczne parlamentarne powinny mieć prawo (czy ich przedstawiciele) do poznania wszelkich szczegółów tworzenia tego raportu, bo co do tworzenia tego raportu i motywów tworzących mamy bardzo poważne wątpliwości. I to są fakty, nie twórzmy faktów i nie wyprzedzajmy faktów, zanim one się nie pojawią.
T.S.: Wczoraj działacze Platformy Obywatelskiej wprowadzili na salę Rady Miejskiej w Warszawie lorda Vadera. Kto jest po ciemnej stronie mocy, kto jest po tej jasnej stronie?
S.N.: Wie pan, tu wydaje się odpowiedź naprawdę banalna i prosta. Ja rok temu, kiedy pan prezydent Kaczyński wygrał wybory prezydenckie, wbrew wielu moim kolegom partyjnym, którzy twierdzili, że PiS zdecyduje się na wprowadzenie rocznego komisarza (a przypomnę, że ustawa pozwalała w przypadkach szczególnych, jeśli do wyborów jest mniej niż pół roku, wprowadzić komisarza), moi koledzy twierdzili, że PiS na pewno zdecyduje się na zmianę ustawy i wprowadzenie rocznego komisarza, komisarza, który będzie funkcjonował rok po to, by nie przeprowadzać wcześniejszych wyborów. Ja nie wierzyłem, mówiąc szczerze i jak się okazało, byłem dosyć naiwny.
Jeżeli dzisiaj czytam w prasie, że PiS może zdecydować się na wariant trzyletniego komisarza, czyli że nie będzie wyborów w Warszawie, tylko trzy lata będzie zarządzał komisarz, to gdyby nie to wydarzenie sprzed roku, to nie wierzyłbym w taki wariant. Dzisiaj jestem bardzo ostrożny w tych ocenach i obawiam się, że taki scenariusz może się w głowach zbliżonych do premiera Kaczyńskiego rodzić. Przestrzegałbym przed tym wariantem, bo to byłaby rzeczywiście już kpina z demokracji. Ja też pamiętam rozmowę moją...
T.S.: Ale czy też kpiną z demokracji nie jest to, że prezydent Warszawy jest traktowana trochę inaczej niż inni samorządowcy, którzy też źle wypełnili czy spóźnili się z takimi deklaracjami?
S.N.: Ale nie jest traktowana... Jeżeli pani prezydent Gronkiewicz-Waltz jest inaczej traktowana, to jest inaczej traktowana tylko przez państwa dziennikarzy, to znaczy dlatego, że ja widziałem czy słyszałem relacje z podobnej sesji z Kołobrzegu na przykład kilka dni temu, przedwczoraj dokładnie, podobna sesja odbywać się będzie chyba jutro czy dzisiaj nawet Świnoujściu, i tam też rady decydują o tym, żeby nie wygaszać mandatów prezydentów. Warszawa ma swoją siłę rażenia, to tylko sesje Rady Miasta Warszawy trafiają na żywo to telewizji i to nie jest wina polityków. Te same rzeczy dzieją się w Polsce lokalnej.
I jeśli mogę posłużyć się lokalnym przykładem – kilka dni temu rozmawiając z wojewodą akurat w Szczecinie, pytałem go, czy on gwarantuje nam, że jeżeli dojdzie do wygaszenia mandatów, nie będzie powoływał funkcjonariuszy Prawa i Sprawiedliwości na komisarzy. Zarzekał się, że tak będzie, po czym dwa tygodnie później (to skądinąd bardzo sympatyczny człowiek) powołał 26-letniego działacza Prawa i Sprawiedliwości, który dostał dwadzieścia parę głosów w wyborach, na komisarza jednej z gmin w Zachodniopomorskim. Boję się tego scenariusza, znaczy ja nie chcę, żeby on powoływał działaczy Platformy Obywatelskiej, ale niech zachowa jakiś obiektywizm, a nie powołuje funkcjonariuszy Prawa i Sprawiedliwości. Za chwilę zmienią ustawę i będziemy mieli gminy zarządzane przez komisarzy premiera przez trzy lata. To nie jest scenariusz dobry dla Polski, chyba się pan z tym zgodzi.
T.S.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Zgadzam się z tym, że wszyscy powinniśmy być po jasnej stronie mocy i pewnie pan poseł...
S.N.: Ale nie przywiązuje pan chyba zbyt wielkiej wagi do jakiegoś happeningu młodzieży, która przyprowadziła lorda Vadera...
T.S.: Ależ dlaczego? Mi się bardzo podobał, jestem fanem „Gwiezdnych wojen”.
S.N.: Mi też.
T.S.: Bardzo dziękuję.
S.N.: Wszystkiego dobrego.
T.S.: Gościem Sygnałów był poseł Sławomir Nitras z Platformy Obywatelskiej.
J.M.