Antoni Macierewicz
Co wspólnego mają Wojskowe Służby Informacyjne z instalacją elementów tarczy antyrakietowej w Polsce. Antonii Macierewicz nie ma wątpliwości, że brak zrozumienia interesu Polski w budowie tarczy jest ściśle powiązany z prowadzoną przez rząd Donalda Tuska polityką zamrażania obecnie panujących w służbach zależności. Rozmawia Stanisław Żaryn
W jaki sposób Wojskowe Służby Informacyjne wpływały na decyzję o znaczeniu geopolitycznym i militarnym w Polsce w latach 90.?
Trzon WSI – 300 najważniejszych stanowisk – obsadzali ludzie wykształceni przez GRU i KGB. Byli oni pod nieustannym wpływem lub możliwością wpływu przez służby sowieckie a potem rosyjskie. Przeszli odpowiednie szkolenia, nasiąkli ideologią, sposobem patrzenia na zadania służb, realizowanie pracy wywiadowczej, zostali przekonani o wyższości rosyjskiej na świecie. Takie szkolenia były związane z dokładnym prześwietleniem kursantów. Rosjanie o tych ludziach wiedzą wszystko, począwszy od tego jakie lody lubią, skończywszy zaś na tym, gdzie wyjeżdżają na wakacje, z jakimi kobietami lubią się spotykać, czy jak wychowują własne dzieci. Rosjanie znają każdy szczegół życia tych osób. Nie ma dla służb użyteczniejszej wiedzy niż wiedza o cechach charakterologicznych osób związanych ze służbami innego państwa. Dzięki temu zyskuje się możliwość dotarcia do tych ludzi i sterowania nimi, nawet przy braku ich świadomości.
Jeżeli ktoś sobie wyobraża, że GRU, która przez ostatnie 70 lat skutecznie likwidowała przeciwników komunizmu jest służbą, którą trzeba zatrudnić do utrwalenia niepodległości Polski to jest wrogiem naszej niepodległości lub szaleńcem.
Słuchałem tego w latach 60. i 70. i wysłuchuję tego od pana Zemke i innych zwolenników komunizmu raz jeszcze. Jednak to z niepodległością Polski nie ma nic wspólnego.
Drugim bardzo istotnym elementem było zdobycie wpływu na gospodarkę. Ludzie związani ze służbami zostali uplasowani w różnorodnych firmach, często je zakładali, albo współzakładali lub pracowali w nich pod przykryciem. Były to firmy odgrywające kluczową rolę w procesie technologicznym, w sektorze zbrojeniowym, informatycznym. Ich zadaniem była penetracja, infiltracja i dostarczanie informacji oraz wywieranie wpływu na działanie tych firm. W miarę upływu czasu zaczęło to przybierać formę sterowania rozwojem tych obszarów gospodarki w Polsce tak, by był on opóźniony i kompatybilny z oddziaływaniem rosyjskim. Przy ich pomocy robiono także prywatne interesy. Część polskich przedsiębiorstw nadal pozostaje pod różnymi wpływami ludzi związanych ze służbami, od kontroli przez decyzje. Podobnie, choć skala nie jest tak duża, jest zresztą ze środowiskiem politycznym i medialnym.
Trzecim ważnym elementem oddziaływania politycznego WSI było to, co wykładano na kursach GRU, które kończył m.in. ostatni szef WSI, Marek Dukaczewski, czyli kształtowanie wpływów polityczno-strategicznych przy pomocy handlu bronią. Wykorzystywano to do utrzymywania Polski w sferze wpływów rosyjskich. Gdy strategiczna dziedzina związana zostaje z technologią rosyjską, doprowadza to do uzależnienia na dziesięciolecia państwa od centrali – w tym wypadku od Rosji. Taki problem właśnie obserwowano w Polsce przez bardzo długo. To zaczyna się zmieniać dopiero z zamówieniami na samoloty F16. To, czy zmiany będą zachodziły w tym kierunku, w dużej mierze zależy od przyszłości tarczy antyrakietowej. Jeśli jej elementy zostaną zainstalowane w Polsce, to proces zmian technologicznych zostanie przyspieszony. Jeśli tarczy nie będzie w Polsce, to zależność od technologii rosyjskiej zostanie na długie lata utrzymana.
Czy istotne w tej kwestii były także sprawy personalne?
Podczas prac komisji weryfikacyjnej, mieliśmy do czynienia z młodymi oficerami, którzy byli bardzo dobrze wykształceni. Jednak co z tego, jeśli nadal Janek Krasicki jest dla nich wzorem, a o księdzu Ignacym Skorupko, przedstawiając sprawy symbolicznie, nie wiedzą nic. Jak ktoś twierdzi, że ludzie dobrze wykształceni będą na pewno znakomicie działali w polskich służbach, to zapomina, że Kim Philby też był bardzo dobrze wykształconym człowiekiem, a oficerowie GRU to wybitni znawcy historii, matematyki i innych dziedzin. Część ludzi pracujących w WSI była rzeczywiście bardzo dobrze wykształcona, tylko pytanie, komu ich wykształcenie służyło?.
W działaniach WSI widoczna była świadoma strategia obrony rosyjskich wpływów w Polsce. Widać to było m.in. podczas debaty o tarczy antyrakietowej. Tak modelowano wtedy informację dla Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby podtrzymywać przekonanie, że tarcza antyrakietowa jest zagrożeniem dla Polski. To jest szaleństwo! Powrócono do ideologii z czasów rozbiorów. Tłumaczono wtedy, że najlepiej, żeby Polska w ogóle nie miała wojska, bo nie będzie nikomu zagrażała, a jak nie będzie zagrażała to nikt nas nie zaatakuje. Podobnie się argumentuje dzisiaj. To, co daje nam szansę strategicznego sojuszu i będzie nas broniło, traktuje się jako zagrożenie. Jak nie będziemy się mieli czym bronić, to Rosja nas na pewno nigdy nie zaatakuje. To dla normalnie myślącego człowieka wydaje się paranoją, ale takie myślenie prezentują dzisiaj przedstawiciele rzadu.
Ukształtowanie odpowiedniej kadry, metody działania i strategii gospodarczej umożliwiającej hegemonię Rosji i związanie technologiczne z technologią rosyjską - te elementy były wykorzystywane przez WSI do obrony rosyjskich interesów w Polsce.
Jakby Pan ocenił wpływy rosyjskie w polskich służbach wojskowych obecnie, co się udało zrobić w tej kwestii za rządów PiSu?
Dokonania PiSu w tej dziedzinie są ogromne. Udało się rozwiązać WSI, zweryfikować żołnierzy tej służby, stworzyć nową służbę kontrwywiadu wojskowego, stworzyć raport z weryfikacji WSI oraz aneks do niego, który mam nadzieję niedługo zostanie ujawniony. To jest ogromna wartość i duże dokonanie. Dzięki temu powstała możliwość budowy polskich sużb specjalnych i stworzenie rzeczywistego systemu ochrony polskich interesów.Te działania napotkały jednak na gigantyczny opór. Byłby on nieskuteczny i szybko zostałby przełamany, gdyby decyzje polityczne podejmowali nadal politycy świadomi niebezpieczeństwa i zagrożenia dla polskiej niepodległości, jakim było WSI i ludzie z nimi związani. Jednak stało się inaczej.
PiS przegrał wybory, władze przejęła koalicja, której trzonem są ludzie przez całe lata realizujący linię polityczną wspierającą lobby WSI. Nie jest przypadkiem, że ludzie, którzy dzisiaj rządzą, działali przeciwko wejściu Polski do NATO w 1992 roku. Ten spór już wtedy był bardzo jasny i oczywisty. Gdy pan Komorowski utrwalał struktury PRLowskie w polskim wojsku po roku 90., Jan Olszewski, Jan Parys oraz ja dążyliśmy do tego, by Polska jak najszybciej weszła w struktury Sojuszu. Tak jak wtedy niektórzy politycy działali przeciwko wejściu do NATO, tak dziś przeciwdziała się budowie instalacji tarczy antyrakietowej w Polsce. Tarcza antyrakietowa i sojusz ze Stanami Zjednoczonymi spełnia dla bezpieczeństwa i przekształceń w Polsce tę samą rolę, którą na początku lat 90. stanowiło wejście do NATO. Pakt Północnoatlantycki jest dziś bardzo ważnym sojuszem dla Polski, ale nie daje takich gwarancji, jak bezpośrednie porozumienie z USA.
Od listopada ub. roku służby są sparaliżowane. Nic się w nich nie robi z punktu widzenia rzeczywistego bezpieczeństwa państwa polskiego. Są one nakierowane głównie na rewanż i działania godne policji politycznej, przeciwko opozycji i tym, którzy chcieli budować niezależne polskie służby. Obecnie trwa także proces niszczenia naszego dorobku i jest on niestety w stadium zaawansowanym. Na szczęście nie zostanie nigdy zrealizowany w pełni, dawnego WSI nie da się do końca odbudować. Tak samo nie dało się w pełni przywrócić władzy Służby Bezpieczeństwa po lustracji z 1992 roku. Wtedy jednak stworzono strukturę zajmująca się deprawacją wymiaru sprawiedliwości i fałszowaniem dokumentów tak, by ukryć wpływy dawnych służb w otoczeniu prezydenta Wałęsy. Podobny proces następuje teraz. Nie wiem czy zyska on taki sam kształt i negatywny skutek jak w latach 90. Trzeba zrobić wszystko, by tak nie było.
Jednak działania takie jak grabież akt komisji weryfikacyjnej, zemsta na ludziach związanych z komisją, rehabilitacja WSI, tworzą pewien ciąg wydarzeń, mających przywrócić wpływy tych służb. Nie chce przesadzać ze znaczeniem tych procesów. Zmieni się władza, wrócimy do czyszczenia służb z ludzi związanych z WSI i budowy rzeczywistych struktur niepodległego państwa. Jednak stracimy czas, Polska straci czas, tak jak straciła czas po zablokowaniu lustracji w latach 90. Dziś traci czas w wyniku zablokowania procesu eliminacji lobby WSI z życia gospodarczego, politycznego i medialnego. Rozwój w tych obszarach zostanie zablokowany. Skutkiem tego może być słabość militarna i polityczna Polski.
W jaki sposób sprawa tarczy antyrakietowej łączy się z likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych?
Ten związek jest oczywisty. Zabór akt komisji weryfikacyjnej WSI to próba ukrycia korupcji i działań przestępczych ludzi związanych z obecnym aparatem władzy. To są ludzie, którzy działają przeciwko budowie tarczy antyrakietowej w Polsce, przeciwko związkom strategicznym ze Stanami Zjednoczonymi. Gdyby komisja dokończyła swoją pracę, wyszłyby na jaw dowody działania tych ludzi. Zobaczylibyśmy wtedy, że są one zakorzenione w przestępczości pospolitej, strukturach mafijnych i korupcyjnych. Wtedy prawomocność działania tych osób zostałaby zakwestionowana. Nie mogliby oni kontynuować swojego działania na szkodę interesów polskich. Wiadomo byłoby, że są to ludzie, którzy posługiwali się nielegalnymi podsłuchami, żeby utrącić i wyeliminować swoich przeciwników, czy urzędników, którzy się im sprzeciwili w kierowanym przez nich ministerstwie. Mamy do czynienia także z korupcyjnymi związkami z mafią pruszkowską, z niekorzystnymi dla Polski kontraktami z Rosjanami. To są sprawy dotyczące liderów rządzących dziś ugrupowań politycznych. Są one udokumentowane w tych zbiorach, które zostały komisji weryfikacyjnej zabrane bezprawnie. Motywacja musiała być bardzo silna, gdyż posłużono się zaborem mienia, które jest karalne. Boję się, że akta te zabrano po to, by je zniszczyć. Czy one jeszcze istnieją? Nie wiem. Ich zniszczenie uniemożliwi natomiast ujawnienie tych spraw i skierowanie ich do sadów.
Czy gdyby istniała tarcza antyrakietowa w Polsce obecnie powrót ludzi dawnych WSI byłby trudniejszy?
Nie mam cienia wątpliwość, że powrót takich ludzi byłby bardzo utrudniony. Tarcza antyrakietowa to nie tylko sprawa wyrzutni, które mają się znaleźć w Polsce. Wiąże się ona także z całkowitą zmianą technologiczną i informacyjną w polskim wojsku. Instalacja tarczy musiałaby pociągnąć za sobą przemodelowanie wojskowych służb specjalnych. Nie mam wątpliwości, że nasi sojusznicy nie dopuściliby do tego sprzętu i korzystania z instalacji ludzi uzależnionych w jakikolwiek sposób od Rosji, czy też podatnych na wpływ zewnętrzny np. poprzez korupcję. Tarcza byłaby jednym z centralnych elementów przekształceń polskiego wojska. Dlatego ludzie z dawnych służb tak bardzo się jej boją.
Czy instalacja tarczy w Polsce niesie ze sobą ryzyko zwiększonej infiltracji polskich służb?
Nie widzę takiego zagrożenia. Grupa żołnierzy amerykańskich, przewidziana do obsługi tarczy, jest bardzo nieliczna. Zagwarantowana jest także pełna kontrola polskich służb specjalnych nad tą bazą. Zarzut, że amerykańscy żołnierze będą nas infiltrować, mogą podnosić chyba tylko ludzie uzależnieni od Rosji. Z punktu widzenia polskiej niepodległości nie widzę tutaj żadnych zagrożeń. Polska potrzebuje czasu na odbudowę własnych sił. Jeśli nie zyskamy go dzięki parasolowi amerykańskiemu, staniemy się podatni na dominację rosyjską, albo dominację sojuszu rosyjsko-niemieckiego, który na naszych oczach się kształtuje. Jeśli ktoś nie wie, jakie były skutki takiego sojuszu w historii, to niech wróci do podstawówki a nie bierze się za politykę.
Czy sama instalacja tarczy antyrakietowej wzmacnia bezpieczeństwo Polski, czy do jego wzmocnienia niezbędne są dodatkowe inwestycje w polskie wojsko?
Stawianie sprawy w ten sposób jest fikcyjne i ma podtekst polityczny. Ma to dokonać podziału na tych, którzy twardo negocjują, i tych, którzy „ są gotowi na klęczkach” rozmawiać z Amerykanami. To jest nieporozumienie. Oczywiście im więcej możliwości przekształcania i unowocześniania polskiej armii uzyskamy tym lepiej, ale sama baza jest znaczącym krokiem technologicznym dla wojska. Wzmacnia też bezpieczeństwo strategiczne i militarne Polski. Należy się starać, by towarzyszyły tarczy jak największe inwestycje, żebyśmy mieli jak najwięcej możliwości przemian. Prowadząc negocjacje trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że na jedno nie możemy sobie pozwolić, albo mogą sobie pozwolić tylko wrogowie Polski: na negocjowanie, które doprowadzi do tego, że tarczy w Polsce nie będzie. Jeśli ktoś stawia sprawę na ostrzu noża dla jednej armaty więcej, to znaczy, że świadomie sabotuje negocjacje.
Rozmawiał Stanisław Żaryn