Jacek Karnowski: dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, zacznijmy może od sprawy tarczy antyrakietowej, to sprawa bardzo ważna dla Polski. Jest już pewne, że będzie amerykańska oferta. Czy pan wie, kiedy ta oferta wpłynie, jak potoczą się negocjacje, ile one będą trwały?
Jarosław Kaczyński: Wiemy, że wpłynie. Został przedłożony na szczeblu na razie, nazwijmy go, technicznym plan pewien prowadzenia tych rozmów i to właściwie jest wszystko, co można w tej chwili powiedzieć. Ja słyszę te zarzuty, że w Czechach jest demokracja, więc wszystko powiedziano, a w Polsce w domyśle nie ma, wobec tego trzymamy to przy sobie, ale ja jednak jestem za polską metodą. Jest w tej chwili zbyt wcześnie, żeby na ten temat dużo mówić.
Jacek Karnowski: Ale można, panie premierze, powiedzieć o pewnych warunkach brzegowych strony polskiej. Takim fundamentalnym wydaje się stwierdzenie, że tarcza musi również podnieść bezpieczeństwo Polski. Z tym się wiąże na przykład postulat instalacji rakiet Patriot.
Jarosław Kaczyński: Ja bym jednak w tej chwili nie stawiał warunków brzegowych. Jest oczywiste, że tarcza, obecność tarczy w Polsce, tych urządzeń, które tworzą tarczę musi poprawiać nasze bezpieczeństwo i w żadnym razie nie może go pogarszać, to jest poza jakąkolwiek dyskusją.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a czy rosyjskie obawy są tutaj dla pana jakimś argumentem? Czy Amerykanie powinni tę sprawę sami załatwić z Moskwą, czy jest też przestrzeń dla Warszawy?
Jarosław Kaczyński: Rosjanie mają tu jakieś obawy, ale wydaje mi się, że nie są to obawy o bezpieczeństwo. To jest obawa o status Polski, o pewne nadzieje, o to, że odzyskanie tu wpływów rozumianych tak, jak to kiedyś rozumiano, staje się jeszcze trudniejsze, jeszcze mniej prawdopodobne. Jeśli, oczywiście, dojdzie do tego, że ta tarcza w Polsce będzie. Wydaje mi się, że to jest jedyny racjonalny wzgląd, dla którego Rosjanie mogą się temu przeciwstawić, bo to w oczywisty sposób nie jest przeciwko nim skierowane. Oni nie są w niczym ograniczeni tą tarczą. To jest tarcza przeciwko rakietom przede wszystkim z Bliskiego Wschodu.
Jacek Karnowski: Z tego, co pan mówi, to ta sprawa nie jest przesądzona, to znaczy ten argument, że obecność takiej instalacji sprawiałaby, że Ameryka będzie bardziej skłonna do obrony Polski, on może być skontrowany czy mogą być mu przeciwstawione inne argumenty. To będzie twarda walka negocjacyjna.
Jarosław Kaczyński: Negocjacje zawsze bywają twarde, a o ile wiem, to Amerykanie lekceważą tych, którzy rozmawiają z nimi miękko.
Jacek Karnowski: Polityka zagraniczna wdarła się też na scenę krajową w dużej mierze za sprawą sporu pomiędzy Platformą i PiS-em. Chodzi o Komisję Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, którą Platforma mogłaby objąć. Był list parlamentarzystów koalicji, którzy naciskali na Platformę, no i mocne, bardzo mocne jak na kategorie dyplomatyczne oświadczenie MSZ-u, w którym pada zarzut – pośredni przynajmniej – szkodzenia racji stanu. Czy to oświadczenie, pańskim zdaniem, panie premierze, było zasadne? Użycie tak mocnych słów?
Jarosław Kaczyński: Proszę pamiętać, że ono było odpowiedzią na twierdzenia pewnego posła (bodajże był to pan Nowak), posła Platformy Obywatelskiej, który stwierdził, że polska polityka zagraniczna jest tak zła, że nasi partnerzy, mężowie stanu z państw, z którymi jesteśmy w bliskich stosunkach, muszą rozmawiać z opozycją. Więc tego rodzaju twierdzenia niewątpliwie godzą w polską rację stanu, to jest poza jakąkolwiek dyskusją.
Natomiast jeśli chodzi o sprawę tej komisji, to kwestia jest w istocie dość prosta – ta komisja się należała Platformie Obywatelskiej i takie są reguły gry w Parlamencie Europejskim i we Frakcji EPP, najsilniejszej frakcji w tym Parlamencie. Otóż jeśli wziąć to pod uwagę i wziąć pod uwagę, że to jest komisja ogromnego znaczenia, że to jest miejsce numer 3 w Parlamencie Europejskim, to odstępowanie tego miejsca nie ma żadnego uzasadnienia.
Dzisiaj Komisja Budżetowa nie jest już specjalnie ważna. Zresztą przypomnę, że kiedy Platforma otrzymała tę Komisję Budżetową, to jednocześnie powołano równoległą Komisję ds. Perspektywy Finansowej, czyli w gruncie rzeczy ta Komisja Budżetowa została pozbawiona wielkiej części swoich uprawnień.
To dobry przykład, bo pokazuje, że w Parlamencie Europejskim trwa – jak to zwykle w polityce – pewna gra. I ktoś, kto z góry ustępuje, kto nie potrafi wielkim tego świata powiedzieć nie, a z tego, niestety, wynika, że pan Donald Tusk nie potrafi, nie nadaje się po prostu do powiedzenia polityki. Ja mogę tylko Bogu dziękować, że pan Donald Tusk nie został prezydentem Polski.
Jacek Karnowski: Pańskiej partii zarzucano, że neguje prawo Donalda Tuska do swobodnej wymiany poglądów czy kontaktów z Angelą Merkel jako szefową niemieckiej chadecji.
Jarosław Kaczyński: Ale, oczywiście, ma takie prawo i ma pani Merkel prawo z nim rozmawiać, tylko że on nie ma prawa rezygnować z czegoś, co jest polskim interesem narodowym, dlatego że bardzo dziś znany, bardzo wpływowy w skali nie tylko Europy, ale i świata polityk, jakim jest pani Merkel, go o to prosi, bo tak się polityki nie prowadzi. Jeżeli ktoś ma takie usposobienie, jest po prostu tak słaby, to powinien się zająć czymś innym.
Jacek Karnowski: Nawet w sytuacji, gdy – jak mówi Platforma – jesteśmy w stanie wynegocjować kilka innych komisji?
Jarosław Kaczyński: Innych, mało znaczących stanowisk-zastępców w jakichś komisjach czy w jakichś grupach zadaniowych Frakcji EPP – tak to naprawdę wygląda. Powtarzam – oddano, wszystko wskazuje przynajmniej na to, że oddano coś bardzo istotnego na bardzo prostej i niedobrej zasadzie: ktoś nie potrafił odpowiedzieć nie. Tym kimś był Donald Tusk. To go dezawuuje jako polityka, który może prowadzić polskie sprawy zagraniczne.
Jacek Karnowski: W tej całej historii kilkudniowej przewijał się, oczywiście, Jacek Saryusz-Wolski – do niedawna, tak się wydawało, ważna postać w Platformie. Dużo się mówi o słabnięciu jego pozycji. Czy pan, panie premierze, widziałby Jacka Saryusza-Wolskiego w swoim obozie, w swoim rządzie? Ten pomysł przewijał się publicznie, więc jest powód, by zapytać.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja nie jestem zwolennikiem ciągłego zastanawiania się nad tym, kto by mógł być w naszym obozie. Mogę powiedzieć tyle, że bardzo szanuję pana Saryusza-Wolskiego za jego postawę, jeśli chodzi o te sprawy, którymi się zajmuje, to znaczy jeżeli chodzi o sprawy zagraniczne. To jest postawa zdecydowana, jeśli trzeba, nawet twarda, postawa kogoś, kto potrafi polskich interesów bronić. To jest właśnie ta cecha, której innym zabrakło.
Jacek Karnowski: Zakończył się w piątek przegląd ministrów. Kiedy skończy się niepokój członków pana rządu? Kiedy będzie jasność, kto odchodzi, kto zostaje?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że w tym tygodniu, chociaż być może, że nieobecność prezydenta (wyjeżdża właśnie w nieco dłuższą podróż zagraniczną) może temu przeszkodzić, więc może w przyszłym nastąpią pewne zmiany. A ile ich będzie i kogo będą dotyczyły, to jeszcze zobaczymy, chociaż – ja już nie ukrywam – w sercu taką decyzję podjąłem.
Jacek Karnowski: Ale pan nie zdradzi, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Nie zdradzę, jeszcze nie, to byłoby naprawdę niestosowne. Najpierw trzeba powiedzieć samym zainteresowanym.
Jacek Karnowski: Kilka dni temu sprawa ubezpieczeń zdrowotnych, tak zwanego II filaru. Ministerstwo Zdrowia wystąpiło z takim projektem oficjalnie, a pan potem powiedział: „Ja się nie godzę na różnicowanie pacjentów, to musi być jednak wszystko na zasadzie równości robione i prowadzone”. Panie premierze, jak to jest możliwe, że tak poważna inicjatywa pojawia się w przestrzeni publicznej, toczy się wokół niej debata, trwają spory, no, a okazuje się ona z szefem rządu nie uzgodniona.
Jarosław Kaczyński: Zdarzają się takie sprawy. To był pewien wypadek przy pracy, wyjaśnialiśmy sobie to z panem ministrem Religą, nie mam pretensji. Ale rzeczywiście nie jestem zwolennikiem takich rozwiązań, bo po prostu obawiam się, że w szpitalach będą gorsi i lepsi jeszcze bardziej intensywnie, niż jest to obecnie, bo nie oszukujmy się – dzisiaj też tak jest, tylko że to będzie jeszcze wszystko gorsze i że ci Polacy, którzy nie mają na dodatkowe ubezpieczenia, a ich jest bardzo, bardzo wielu, znajdą się w sytuacji jeszcze gorszej niż są dzisiaj. A celem mojego rządu, mojej polityki, także moim osobistym celem jest to, żeby wszyscy Polacy mogli się we własnym kraju, we własnej ojczyźnie czuć dobrze, by mieli poczucie równouprawnienia. Pewien element równości jest tutaj bezwzględnie potrzebny. A ponieważ ochrona zdrowia jest sferą wyjątkowo wręcz czułą, no bo dotyczy interesów najbardziej elementarnych, bo zdrowie i życie to są elementy najbardziej elementarne, to wobec tego trzeba to tutaj bardzo mocno zachowywać. Szpital, gdzie na jednym korytarzu na zasadzie „biedniejsi – bogatsi” jedni będą w wieloosobowych salach, a inni w jednooosobowych, jedni będą mieli różnego rodzaju udogodnienia, inni nie, i wreszcie jedni (bo obawiam się, że to się też tak skończy) będą pod nieporównanie lepszą opieką niż inni, no to jest szpital niedobry, to jest szpital, który sięga, można powiedzieć, wstecz, ale nie do tego, co dobre (bo jak pan może wie, ja jestem zwolennikiem dobrej tradycji i nie odrzucam przeszłości tylko dlatego, że jest przeszłością), ale do tego, co było złe, bo to nie jest tak, że przeszłość to tylko dobro.
Jacek Karnowski: W PZPN-ie jest kurator, minister Lipiec zdecydował się jednak na taką wyrazistą interwencję, radykalne rozwiązanie. Pan, panie premierze, osobiście interesuje się tą sprawą?
Jarosław Kaczyński: No oczywiście, wszyscy Polacy się interesują czy prawie wszyscy. Ja należę do tych, którzy stanowią w tej sprawie ogromną większość, a więc się interesuję.
Jacek Karnowski: Naciskał pan na ministra Lipca, by jednak podjął radykalne działania i wprowadził kuratora?
Jarosław Kaczyński: Ja nie naciskałem, bo pana ministra nie trzeba było do tego naciskać, ale pytał mnie o to i, oczywiście, mówiłem, że tak.
Jacek Karnowski: A nie obawia się pan, że pański rząd zderzy się, może się zderzyć w pewnym momencie z nieprzychylną opinią choćby kibiców? Bo przecież zawieszenie grozi reprezentacji, dobrze grającej reprezentacji, to ma tutaj niebagatelne znaczenie.
Jarosław Kaczyński: Ma znaczenie, tylko do jakiego momentu mamy utrzymywać tę niezwykle ciężką chorobę w polskiej piłce? A co tu dużo mówić, to jest choroba nie tylko piłki, a sportu, a sport nie jest tutaj tak bardzo różny od innych części życia społecznego. Krótko mówiąc, trzeba to leczyć i nawet jeżeli poniesiemy tutaj jakąś cenę, a mam nadzieję, że nie poniesiemy, ale nawet jeżeli poniesiemy, to ta cena jest tego warta. Nie odniesiemy sukcesów i w sporcie, i w żadnej innej dziedzinie życia, jeżeli nie naprawimy swojego życia społecznego, jeżeli te chorobliwe, korupcyjne, patologiczne mechanizmy nie zostaną co najmniej radykalnie ograniczone. My moglibyśmy dzisiaj być naprawdę dużo, dużo dalej, niż jesteśmy. Już licząc tylko rok 1989 jako początek, gdybyśmy od razu się za to wzięli, a nie ogłosili, że jakimś cudem także w Polsce powstała demokracja, praworządne państwo i wszystko jest świetnie. To była bzdura, oczywista bzdura, a ktoś, kto to ogłosił, musiał być albo bardzo niemądry, albo mieć bardzo dużo złej woli. Dzisiaj skutki tego wychodzą we wszystkich dziedzinach, także w sporcie. Przecież już trampkarze są demoralizowani, już tam się kupuje mecze. Naprawdę my jesteśmy 40-milionowym prawie krajem i powinniśmy mieć choćby w sporcie nieporównanie większe osiągnięcia, właściwie we wszystkich dziedzinach, niż mamy, a nie mamy właśnie dlatego, że takie są stosunki.
Jacek Karnowski: Jeszcze pytanie, panie premierze, o sprawą samorządowców. Wielu z nich ma kłopoty, bo nie złożyło na czas oświadczeń. I to jest zasadne pytanie, zasadnie to pytanie można skierować do pana, bo administracja ma tu pewne kompetencje: jak pan się zapatruje na tę sprawę? Padają głosy, że niewielkie spóźnienie, owszem, złamanie przepisów, ale restrykcja – utrata mandatu (to może chodzić także o prezydenta Warszawy) – to zbyt duża kara.
Jarosław Kaczyński: To jest tak twarde prawo, ale prawo. Jeżeli jest zakreślony termin, to tak jak w prawie cywilnym – jak mija termin, no to już później nie można podejmować działań. Oczywiście, jest czasem roszczenie o przywrócenie terminu albo w każdym razie można złożyć wniosek o przywrócenie terminu, ale tutaj takich możliwości nie ma. Ja najdalszy jestem od tego, żeby optować za tym, by w Polsce było w tej chwili dziesiątki nowych wyborów, bo okazuje się, że tych przypadków jest naprawdę...
Jacek Karnowski: Tak, bardzo dużo.
Jarosław Kaczyński: ...dużo, może setki, że trzeba by tutaj niemalże drugą kampanię wyborczą zrobić. Jeżeli prawnicy znajdą jakieś przyzwoite, mieszczące się w ramach państwa prawa, państwa praworządnego rozwiązanie, to jestem za tym, ale jeżeli nie znajdą, to co można zrobić?
Jacek Karnowski: Panie premierze, dzisiaj Rada Ministrów zajmuje się emeryturami. Tu szykuje się duża zmiana reguł, prawda? Bo waloryzacja na odmiennych zasadach zostanie przeprowadzona, zamiast rozsmarowywać wąską warstwą, pański rząd chce się skupić na pomocy tym najbiedniejszym.
Jarosław Kaczyński: No tak, bo gdyby zastosować dotychczasową zasadę, to najbiedniejsi dostaliby najmniej, dosłownie po kilka złotych, a ci, którzy mają jednak więcej, wyraźnie więcej (dla biednych ludzi to jest ogromna różnica te kilkaset złotych mniej albo więcej) dostaliby też więcej. Myśmy zdecydowali się na rozwiązanie, które wydaje nam się sprawiedliwe – wesprzemy tych najbiedniejszych najbardziej, tych, którzy mają bardzo skromnie, ale trochę więcej niż ci najbiedniejsi, nieco mniej, no i tych, którzy mają emerytury 1000-1200 złotych jeszcze trochę mniej, natomiast ci, którzy mają powyżej 1200, nie otrzymają tutaj wsparcia. Po prostu chodzi o i sprawiedliwość, i efektywność tej pomocy. Jeżeli mamy miliard 700 milionów złotych do wydania, to musimy się starać wydać te pieniądze w ten sposób, żeby komuś to jednak pomogło. Komuś, kto ma 700 złotych emerytury, te 330 złotych otrzyma jednorazowo, od razu chcę to powiedzieć, bo to nie jest tak, że to co miesiąc...
Jacek Karnowski: To nie jest podwyżka.
Jarosław Kaczyński: To nie jest podwyżka, to jest jednorazowe. Może czemuś posłużyć, może pomóc po prostu, może pomóc na przykład kupić lekarstwa, to będzie przed świętami, może pomóc jakoś dobrze przeżyć te święta. Natomiast jeżeliby dostała taka osoba 4 złote, to może mieć słuszne pretensje albo się śmiać.
Jacek Karnowski: To się da prawnie zrobić, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Próbujemy. Próbujemy i mamy nadzieję, że tym razem Trybunał Konstytucyjny będzie nam sprzyjał, że tutaj zasada sprawiedliwości, która też jest wpisana do polskiej Konstytucji, będzie jednak rozstrzygająca.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był premier Jarosław Kaczyński.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo, do widzenia.
J.M.