Kacper Kaliszewski: W Sygnałach Dnia ruch, ale to w końcu godzina polityczna, kolejny gość – Jan Rokita z Platformy Obywatelskiej i Dorota Wysocka.
Dorota Wysocka: Dzień dobry, panie pośle.
Jan Rokita: Witam serdecznie w mroźnej Warszawie.
D.W.: Witamy, tak, pan z ciepłych krajów, to rzeczywiście szokujące musi być termicznie. Panie pośle, pewnie nie tylko dlatego. Czy propozycja wejścia do rządu jest dla polityka czymś zawstydzającym?
J.R.: Nie.
D.W.: To dlaczego pan zaprzecza cały czas?
J.R.: Dlaczego zaprzeczam czemu?
D.W.: Że taka propozycja pod pana adresem padła?
J.R.: Wyłącznie z jednego powodu – bo zwykłem publicznie mówić prawdę.
D.W.: Panie pośle, pana nie było w Polsce, pan wielu wypowiedzi nie słyszał przez ostatnie dni. Posłuchajmy, co mówił ostatnio...
J.R.: Ale myślę, że moja kompetencja w tej materii jest wiążąca, to znaczy ja wiem, co mnie proponowano, a czego nie, w związku z tym jak ja mówię, że nie, a pani zamierza w tej chwili podważyć prawdziwość moich oświadczeń, to nie mamy o czym dalej rozmawiać.
D.W.: Nie, nie podważam...
J.R.: Okay.
D.W.: ...tylko chciałabym, żeby pan wytłumaczył, dlaczego niektórzy politycy mówią tak...
J.R.: Nie, nic nie będę tłumaczył pani, dlatego że mówię po prostu, jak było i nie mam nic więcej do powiedzenia. O faktach się nie rozmawia, dżentelmeni nie prowadzą dyskusji o faktach. Pani chce kwestionować fakty.
D.W.: Dlaczego wobec tego... Nie, nie, nie ja. Dlaczego na pana temat wobec tego toczy się taka dyskusja? Dlaczego politycy Platformy mówią, że pan takie propozycje dostawał? Dlaczego politycy PiS-u sugerują, że takie propozycje składali? O co chodzi?
J.R.: Dlatego, że polska polityka ma generalnie niską jakość i 90% tego, co się mówi w polskiej polityce polega na bulgotaniu.
D.W.: Jarosław Gowin bulgotał, panie pośle?
J.R.: Nie, Jarosław Gowin mówił dokładnie to, o czym wszyscy wiedzą publicznie, mianowicie to, że od dobrych sześciu czy siedmiu miesięcy różni politycy Prawa i Sprawiedliwości sugerują, że byliby bardzo szczęśliwi, gdyby Jan Rokita znalazł się w PiS-i, i wszyscy o tym doskonale wiedzą, nie jest to żadne odkrycie, że politycy PiS-u powtarzają to na prawo i lewo.
D.W.: Po co to powtarzają? Żeby podważyć pana pozycję w Platformie?
J.R.: Nie moje w tym zmartwienie, co powtarzają. Mnie interesuje, jak pani redaktor powiedziałem, prawda, a nie opinie.
D.W.: I nigdy do pana, nie mówię premier czy ministrowie z rządu, ale inni politycy PiS-u nie próbowali...?
J.R.: Już pani redaktor na to pytanie odpowiedziałem, proszę nie zadawać tych samych pytań po raz drugi w nadziei, że ja odpowiem inaczej.
D.W.: Dobrze, to kończymy z tym tematem. Jako były szef resortu spraw wewnętrznych jak pan ocenia pomysł...
J.R.: Nie byłem nigdy szefem resortu spraw wewnętrznych.
D.W.: I administracji.
J.R.: Nie, nigdy nie byłem szefem resortu spraw wewnętrznych, pani redaktor ma błędne informacje. W całym moim życiu nie zajmowałem się tą sprawą.
D.W.: Jak pan ocenia, panie pośle, pomysł podziału tego resortu na sprawy wewnętrzne i administrację osobno?
J.R.: Dobrze oceniam, to jest część programu Platformy Obywatelskiej sprzed roku, żeby naprawić polską administrację, która nie służy dzisiaj obywatelowi, jest obywatelowi nieprzyjazna i to widać na każdym kroku od najniższego szczebla do najwyższego. Potrzeba stworzyć małą, bardzo nowoczesną, bardzo profesjonalną, nie związaną z policją i ze służbami specjalnymi instytucję, która by zajmowała się wyłącznie unowocześnieniem administracji. Takie instytucje mają wszystkie nowoczesne kraje świata, w zasadzie nie ma dzisiaj dużego kraju demokratycznego, który by nie prowadził unowocześniania obliczonego na wiele lat administracji tak, ażeby ona służyła coraz bardziej obywatelowi.
D.W.: Czyli Janusz Kaczmarek dobrze wkracza do resortu, tak?
J.R.: Tego nie wiem, natomiast rozumiem, że pan Janusz Kaczmarek nie zamierza się zajmować administracją i nie będzie się zajmował tą kwestią, tylko sprawami wewnętrznymi i policją...
D.W.: Dlatego chce zrezygnować z administracji?
J.R.: Więc czy dobrze wkroczył, to będziemy wiedzieć po paru miesiącach czy po paru tygodniach.
D.W.: A ministra Dorna jak pan ocenia na tym stanowisku? Był złym ministrem? Dobrze się stało, że musiał odejść?
J.R.: Wie pani, nie chcę oceniać. Ja mam dość sceptyczny punkt widzenia na politykę tego rządu w dziedzinie spraw wewnętrznych w ogóle. Uważam, że po Ludwiku Dornie, co by nie powiedzieć, polityku wybitnym i polityku z wielkim dorobkiem życiowym, można było oczekiwać znacznie głębszych reform w systemie bezpieczeństwa publicznego, który – co tu dużo mówić – od czasów 1989-90 roku, czyli od czasów Krzysztofa Kozłowskiego tak naprawdę, nie został poddany żadnym zmianom i kompletnie skostniał. I w tym sensie Ludwik Dorn...
D.W.: Ludwik Dorn tutaj zawiódł?
J.R.: Ludwik Dorn zawiódł moje nadzieje, ponieważ nie potrafił przełamać tego skostnienia, nie stworzył programu naprawy, przełamania skostnienia aparatu spraw wewnętrznych w Polsce. Szkoda.
D.W.: Czyli dobrze, że odszedł, krótko mówiąc.
J.R.: Nie, tego nie powiedziałem. Ja nie oceniam tego, czy ktoś odszedł, czy nie, czy to dobrze, czy źle, to są decyzje premiera. To wszystko, czy dobrze, zależy od następcy, dlatego że jeśli się okaże, że następca jest jeszcze bardziej zachowawczy, to być może okaże się, że źle. To, czy dobrze, czy źle, można porównywać dopiero...
D.W.: Ale poczynania Janusza Kaczmarka już znamy w dużej mierze.
J.R.: ...w dłuższym okresie czasu. Ja na pewno znam w tym rządzie ministrów, który są bardziej niebezpieczni i szkodliwi, niż był premier Ludwik Dorn, to nie ulega najmniejszej wątpliwości.
D.W.: Dlaczego PiS wobec tego wymienia tych, których powszechnie ocenia się lepiej (podobnie było z ministrem Sikorskim), a tych, których ocenia się źle, pozostawia?
J.R.: Nie wiem, dlaczego. Moim zdaniem to nie jest racjonalna polityka. Wydaje mi się raczej, że premier próbuje w pełni stworzyć rząd, który składałby się z ludzi mu absolutnie posłusznych, pozbawionych własnej podmiotowości. Co by nie powiedzieć o Dornie i o Sikorskim, jedni lubią Dorna, inni lubią Sikorskiego, drudzy odwrotnie, to w każdym bądź razie i jedni, i drudzy to byli politycy samodzielni, to byli ludzie, którzy zawdzięczali swoją pozycję w polityce swoim dokonaniom, a nie temu, że ktoś ich tam postawił.
D.W.: Może premierowi tacy ludzie nie są potrzebni?
J.R.: Ewidentnie nowi ministrowie to nie są ludzie, którzy zawdzięczają funkcje ministerialne temu, co dokonali w życiu i swojej osobistej pozycji, tylko są tam ludźmi postawionymi, a więc z natury rzeczy posłusznymi. Więc pod tym względem jakość ludzka Rady Ministrów się ewidentnie obniża.
D.W.: Ale może to jest klucz do sukcesu PiS-u, bo jak pokazują sondaże, te notowania PiS-u trzymają się bardzo mocno.
J.R.: Nie sądzę, żeby z tego powodu, że ktoś zmienia ludzi dysponujących jakąś pozycją i autorytetem na ludzi nie dysponujących pozycją i autorytetem, sprzyjało rzeczywiście budowaniu pozycji politycznej takiej partii. Jeśli PiS trzyma się mocno, to zapewne nie z tego powodu, że wymienia ludzi lepszych na gorszych, tylko z tego powodu, że istnieje część Polaków, która ciągle wierzy w to, że PiS jest mieczem na czarownice czy młotem na czarownice, mieczem na nieprawności w Polsce, i ta wiara w moim przekonaniu w istotnej części polskiego społeczeństwa trwa, a polskie społeczeństwo, istotna część polskiego społeczeństwa, Polacy chcą tego, ażeby nieprawość została z polskie polityki wyeliminowana.
D.W.: Panie pośle, Ludwik Dorn niedawno w wywiadzie dla Dziennika mówił tak: „Platforma Obywatelska to nadęty balon. Poza Janem Rokitą mało tam ludzi, dla których polityka jest pasją. Mam wrażenie, że to lenie”. Tak mówił o pana kolegach z Platformy. Zgodzi się pan z tą oceną?
J.R.: Wie pani, stawia mnie pani w niezręcznej sytuacji...
D.W.: Bo pana pochwalił akurat.
J.R.: Jestem wdzięczny, że pan premier Dorn wypowiada o mnie pozytywne opinie, jest mi bardzo miło z tego powodu, nie podzielam opinii natomiast, że przygniatająca większość moich koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej to lenie, aczkolwiek przyznam, że leni widziałem i widzę i w Platformie Obywatelskiej, i w Prawie i Sprawiedliwości. Trochę lenistwa w polskiej polityce się namnożyło. Więc w tym sensie to jest prawda. Ludwikowi Dornowi z życzliwością sugerowałbym, ażeby rzucił okiem na leni we własnych szeregach.
D.W.: Ale to lenie chyba to nie najważniejsze. „To ludzie bez pasji” – mówi przede wszystkim o politykach Platformy.
J.R.: To jest to samo, czyli ludzie skażeni obojętnością wobec świata, ludzie, którzy chcą się prześliznąć przez świat, nie dokonując w nim niczego, a najwyżej piastując po drodze jakieś stanowiska albo zarabiając trochę pieniędzy, a najczęściej chcieliby, żeby nic nie robić, tylko żeby mieć trochę chwały i majestatu na stanowiskach...
D.W.: Dużo jest takich ludzi w Platformie?
J.R.: Jest sporo takich ludzi wszędzie. Zapewniam panią, że w Polskim Radiu mogłaby pani ich też znaleźć na pęczki.
D.W.: Panie pośle, kiedy ostatnio rozmawiał pan z Donaldem Tuskiem?
J.R.: Z Donaldem Tuskiem kiedy ostatni raz rozmawiałem? Przy okazji zapewne ostatniego posiedzenia Sejmu, ponieważ jak pani wie siedzimy niemal obok siebie w pierwszej ławce. Kiedy było to posiedzenie? Bo teraz była krótka przerwa. Jakieś dwa i pół tygodnia temu, trzy?
D.W.: Czyli jeszcze przed przedstawieniem przez pana programu?
J.R.: Przed, na pewno przed.
D.W.: Przed, no właśnie. A po tym programie, po tym, kiedy pan dwa tygodnie temu, jeśli się nie mylę, w niedzielę, przedstawił ten program, w gabinecie cieni i w ogóle w Platformie Obywatelskiej zawrzało, zażądali politycy wyjaśnień od pana. Czy takie wyjaśnienia pan już składał?
J.R.: Ja nie składałem żadnych wyjaśnień i nikomu żadnych wyjaśnień składać nie będę. Jak mówię o pewnej dziwacznej miałkości polskiej polityki, to mam na myśli także to na przykład, że w kraju, w którym jest potrzebny dramatycznie program rzetelnych przemian tak, ażeby państwo i gospodarka lepiej służyły obywatelowi, jak taki program się pojawia, to część polityków zaczyna debatować o tym, czy ktoś, kto przedstawił ten program, miał prawo go przedstawić, a nie o tym, co jest w tym programie. To pokazuje kompletny nonsens części polskiej debaty publicznej. Ja na tym poziomie w ogóle polemiki toczyć nie będę. Ja jestem gotów do bardzo poważnej debaty o tym, jaki program Polsce jest rzeczywiście potrzebny i mam nadzieję, że ta debata ruszy, zwłaszcza że dwie takie symboliczne postacie ideowe Platformy Obywatelskiej – profesorowie Paweł Śpiewak i Jarosław Gowin – zamierzają wraz ze mną taką debatę w Polsce zainicjować.
D.W.: Ale czy nie byłoby lepiej, gdyby pan wtedy kolegów z Platformy, członków gabinetu cieni jednak uprzedził, że będzie przedstawiał program? Może zaprosił na konferencję prasową? Może tych niesnasek w Platformie byłby mniej dzięki temu?
J.R.: Zapewniam panią redaktor, że nigdy nie organizuję konferencji prasowych w dwadzieścia osób i gdyby pani redaktor wykazała trochę rozsądku i dobrej woli, to wiedziałaby, że konferencja prasowa organizowana w trzy osoby jest normalnością, a konferencja prasowa organizowana w osób dwadzieścia nie jest normalnością. Prosiłbym łaskawie zatem o nie udzielanie mi publicznie rad na temat tego, jak mamy organizować konferencje prasowe.
D.W.: Bogdan Zdrojewski, szef Klubu Platformy Obywatelskiej, mówił po tej pana konferencji, mówił tu, w Sygnałach Dnia, że „w powietrzu wisi decyzja co do przyszłości Jana Rokity w Platformie Obywatelskiej” i gdyby miał ważyć na szali, czy będzie to odejście, czy pozostanie w Platformie, to jego zdaniem bliżej panu do odejścia.
J.R.: No i co?
D.W.: No właśnie, i co? Nie odchodzi pan.
J.R.: W Polsce ludzie mówią różne rzeczy. Rzekłbym pani słowami Szekspira: „Słowa, słowa, słowa, słowa...”, tylko co z tego wynika dla normalnego Polaka? Że jeszcze przyjdzie kolejny poseł i jeszcze coś kolejnego powie o tym, kto przyjdzie albo kto odejdzie. Co z tego mają zwykli ludzie? To jest moje pytanie.
D.W.: A co zwykli ludzie mają z tego, że nie było nas w Monachium na konferencji? Najpierw nie było nas w Davos, potem nie było nas w Sewilli? Czy to jest dobre dla wizerunku Polaków, Polski, że Polska jest nieobecna?
J.R.: Wie pani, nowoczesna suwerenność państwa i nowoczesna pozycja państwa w Europie dzisiaj polega na tym, że państwo buduje maksymalnie skomplikowaną, zróżnicowaną sieć międzynarodowych powiązań, przy pomocy których oddziałuje na świat. Innymi słowy, jeśli jakiś kraj jest obecny na zewnątrz i buduje tę sieć powiązań, to ma wpływ na świat. Jeśli jest nieobecny i nie buduje tej sieci powiązań z innymi, to nie ma wpływu na świat. W pierwszym przypadku staje się bardziej suwerenny, w drugim przypadku staje się mniej suwerenny. Jeśli Polska jest nieobecna i nie buduje sieci międzynarodowych powiązań, to znaczy, że staje się mniej suwerenna. To zmniejsza naszą rolę w świecie i jest złe.
D.W.: Jan Rokita, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
J.R.: Miłego dnia.
J.M.