Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Zbigniew Girzyński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
Zbigniew Girzyński: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
G.Ś.: Panie pośle, zacznijmy od tematu, który już kilka dni bulwersuje nas wszystkich – morderstwo polskiego geologa w Pakistanie. Co zrobić, aby w przyszłości takiej tragedii można było uniknąć? Czy w ogóle można uniknąć?
Z.G.: Zapewne tragedie mają to do siebie, że wszystkich nie jesteśmy w stanie uniknąć, natomiast warto jest wszelkie ryzyko związane z obecnością pracowników polskich firm, funkcjonariuszy polskich służb zagranicznych ograniczyć. I to ograniczenie może mieć charakter dwojaki. Po pierwsze tu jest zawsze apel do osób, które pracują na tego typu misjach, aby uważnie zwracały uwagę na sytuację w kraju, w którym się znajdują, i stosowały się do sugestii polskich władz, które niekiedy mówią o tym, że warto zrezygnować już z pracy w jakimś kraju czy zrezygnować z funkcjonowania na jakiejś misji, bo staje się to zbyt niebezpieczne. To jest pierwsza uwaga, co do której jakby zawsze myślę, że powinniśmy mieć dużą wrażliwość.
I druga niezwykle istotna to jest konieczność reagowania władz polskich i polskich przedstawicieli na tyle szybko i na tyle skutecznie, aby także wszelkie ryzyko związane z takimi przypadkami ograniczać do minimum i jeżeli już do porwań, uprowadzeń czy innych wydarzeń dojdzie, starać się wyciągać wnioski szybko i zapobiegać tym najbardziej drastycznym i smutnym okolicznościom, jakie miały miejsce w Pakistanie.
G.Ś.: Czy tutaj przedstawiciele polskich władz pana zdaniem reagowali szybko i skutecznie? Minister Sikorski twierdzi, że zrobił wszystko, co mógł, minister Sikorski twierdzi, że zrobił wszystko, co mógł, premier zrobił wszystko, co mógł, prezydent zrobił wszystko, co mógł, stały kontakt był z władzami Pakistanu, no i na niewiele to się zdało.
Z.G.: Ja mam nadzieję, że władze zrobiły wszystko, co mogły rzeczywiście. Na razie mamy tylko deklaracje polityczne. Czekamy jako posłowie na materiały, które mają wpłynąć do sejmowej komisji ds. służb specjalnych, która polityczny nadzór nad służbami sprawuje i mam nadzieję, że będzie mogła ona się z tymi materiałami zapoznać, abyśmy też się o tym przekonali. Niemniej jednak to, co mnie osobiście przyznam szczerze uderzyło w tej sprawie to zderzenie dwóch takich faktów. Ja nie śledziłem tej sprawy jakoś tak bardzo uważnie, podobnie pewnie jak i większość Polaków, którzy dziś z serwisów informacyjnych dowiadywali się o tym, co się dzieje, i dzień przed tymi tragicznymi wydarzeniami i śmiercią Polaka była konferencja prasowa, dzień lub dwa, chyba dzień, ministra Sikorskiego, gdzie on mówił, że sprawa jest w doskonałych rękach, że wszystko jest pod kontrolą, że...
G.Ś.: No, wierzył pewnie w to, co mu mówili pakistańscy partnerzy.
Z.G.: No, być może, tylko że mówię, ja jechałem wtedy samochodem, słyszałem przekaz z tej konferencji w radio i potem następnego dnia w podobnych okolicznościach słyszę, że to wszystko jednak było tylko takie robienie dobrej miny do złej gry i że stało się coś strasznego. Wolałbym jednak, aby władze polskie nie pozorowały ruchów o charakterze marketingowym i nie ogłaszały sukcesów, ale podejmowały działania. Mówię o takim swoim odczuciu, bo to jest zawsze delikatna sytuacja będąc ministrem znaleźć się w takiej sprawie, ale jednak wydaje mi się, że tutaj chyba zdawanie sobie sprawy z realnych zagrożeń i faktycznego stanu rzeczy było zbyt małe. Pytanie: dlaczego?
G.Ś.: No, może było tak, że po prostu polskie władze zbyt zaufały władzom pakistańskim. Ostatnia wypowiedź wczorajsza ministra Czumy, którą znamy, że tak naprawdę rząd pakistański jest powiązany z terrorystami, bo taki był sens tej wypowiedzi, na to wskazuje. Inne pytanie: czy minister ma prawo tak się wypowiadać o członkach innego rządu?
Z.G.: Panie redaktorze, pan mi jako posłowi opozycji zadaje niezwykle delikatne pytanie, bo co ja mam sądzić na temat rządu, którego jeden minister przed zamachem, dzień przed zamachem prawie twierdzi, że to jest świetny rząd i doskonale to prowadzi i są świetne relacje z tym rządem, a dwa, trzy po zamachu inny minister tego samego rządu twierdzi, że tak na dobrą sprawę w tym rządzie to pełno terrorystów czy osób powiązanych z terrorystami i czegóż mogliśmy się spodziewać? No, ja mogę tylko ubolewać nad tym, że stopień destrukcji w rządzie i stopień kompletnego nieprzygotowania poszczególnych osób do sprawowania swojej funkcji w naszym rządzie, w naszym, polskim rządzie jest na tyle duży, że dochodzi do takich zachowań, bo one albo świadczą o kompletnym braku profesjonalizmu ministra Sikorskiego, albo o absolutnym braku profesjonalizmu pana ministra Czumy, a na pewno świadczą o tym, że ten rząd profesjonalny nie jest, w każdym razie nie do końca.
G.Ś.: Pana partyjny kolega Ryszard Czarnecki i szef SLD Grzegorz Napieralski domagali się ustąpienia ministra Sikorskiego. Pana zdaniem to jest rzeczywiście rozwiązanie?
Z.G.: Myślę, że przed oceną materiału dowodowego, dokumentów, które mam nadzieję wpłyną do komisji ds. służb specjalnych, formułowanie aż tego typu uwag byłoby nieco przedwczesne. Na pewno gdyby się okazało po zbadaniu tych materiałów, że stopień braku reakcji albo zaniedbań po stronie polskiej był istotny, to można by było tego typu kwestie rozważać, ale tak jak mówię – na tym etapie naszej wiedzy, no chyba że panowie posłowie Napieralski i Czarnecki mają tę wiedzę szerszą niż ja, ale nie wydaje mi się...
G.Ś.: Mało prawdopodobne.
Z.G.: Tak, ale nie wydaje mi się, to były to reakcje nieco przedwczesne.
G.Ś.: Czyli to jest taka próba zbijania kapitału politycznego przez tych dwóch panów trochę?
Z.G.: Ja powiem w ten sposób – politycy wszelkich ugrupowań mają tendencję do posługiwania się słowem dymisja. Taką tendencję miała przede wszystkim Platforma Obywatelska, która przypomnę w zeszłej kadencji zrobiła coś, co się jeszcze w polskim życiu politycznym nie zdarzyło nigdy, bo złożyła wnioski o wotum nieufności w stosunku do wszystkich ministrów rządu. W związku z tym niekiedy politycy takim tendencjom ulegają. Jak widać po stronie obecnej opozycji nie aż w takim zakresie jak to w ramach destrukcji państwa czyniła Platforma Obywatelska w kadencji poprzedniej, ale jednak do takich wystąpień dochodzi, nerwy... A to jest sprawa, oczywiście, która bulwersuje, niekiedy powodują, że w takich politycznych polemikach dochodzi do nieco fantazyjnych wystąpień. Na szczęście... I mówię to nie bez pewnej satysfakcji, ale z pewną troską – szkoda, że te nerwy ponoszą także polityków rządu, którzy powinni... tak jak ministra Czumę czy ministra Sikorskiego, którzy powinni wyjątkową ostrożność i rozwagę zachowywać, bo poza tym, że są politykami i pełnią funkcje polityczne, są przede wszystkim szefami ważnych instytucji publicznych i spoczywa na nich troszkę większa odpowiedzialność niż na przeciętnym pośle, zwłaszcza z ław opozycyjnych.
G.Ś.: A jaka teraz pana zdaniem powinna być reakcja na to, co się stało?
Z.G.: Ja myślę, że...
G.Ś.: Są jakby takie sugestie w gazetach, że możliwe są dwa działania, znaczy jedno jest ta legalna, oficjalna, wysłanie listu gończego międzynarodowego, prokuratura, która wyśle do prokuratury pakistańskiej, która tam być może złapie, no, raczej mało prawdopodobne, ale może złapie tych zbrodniarzy–wykonawców, i druga jest prosta, chociaż niezwiązana bezpośrednio, chyba nie można tak powiedzieć, z prawem, znaczy poproszenie Amerykanów, żeby po prostu zabili tych ludzi.
Z.G.: Ja mogę powiedzieć w ten sposób: jeżeli chodzi o drugą sferę, którą pan poruszył, to bez względu na to, co ja myślę w swoim sercu i jak ja bym w tej materii postępował, to nie powinno to być przedmiotem publicznej debaty. W takich sprawach podejmuje się różne działania, ale nigdy one nie powinny na światło dzienne wychodzić, natomiast także na pewno nigdy jako poseł opozycyjny nie podejmowałbym działań, które by jakiemukolwiek polskiemu rządowi w tym zakresie czyniły pewne trudności, przeszkody czy w jakikolwiek sposób starał się upolityczniać tak delikatne poczynania.
Natomiast jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, tą taką, którą można bez kłopotu większego załatwić drogami oficjalnymi, to one, oczywiście, powinny zostać podjęte, ale warto by było, aby one się odbywały bez igrzysk, no bo skoro zabrakło rządowi determinacji w urządzaniu igrzysk przed tragedią, kiedy być może były one konieczne, bo można było jeszcze uratować człowieka, to tym bardziej rozwaga i taka umiejętność jest wymagana wówczas, kiedy już sprawa ta najistotniejsza niestety została przegrana, jedyne, co można zrobić, to doprowadzić do w miarę szybkiego i konkretnego wyjaśnienia tej kwestii. Ale to wymagałoby akurat w tym wypadku, mówiąc o kwestiach związanych ze stroną pakistańską, umiejętnych negocjacji z Pakistańczykami polskiego wymiaru sprawiedliwości, no ale jeżeli tym wymiarem sprawiedliwości będzie kierował minister Czuma, w każdym razie jeżeli będzie tak kierował, no to nie spodziewajmy się raczej tutaj sukcesu.
G.Ś.: No, może minister Czuma zadziałał w afekcie, powiedział może zbyt dużo, ale jak sam pan twierdzi, jest to sprawa trudna, delikatna i trudno się...
Z.G.: To prawda, panie redaktorze, ale w afekcie to może za przeproszeniem zadziałać alkoholik, który wrócił po upojeniu do własnego domu i niestety doprowadził do jakiejś rodzinnej tragedii, no bo ani jego funkcja społeczna, ani jego stan, w którym się znajduje, nie powoduje, że w obrębie wymiaru sprawiedliwości wymaga się od niego innych zachowań, tylko spodziewamy się, że może działać w afekcie. Minister rządu, zwłaszcza w tak wrażliwym momencie, jak minister sprawiedliwości, powinien być jak najdalszy od emocji. Ja przypomnę, że w poprzedniej kadencji wielokrotnie opozycja zarzucała ministrowi Ziobrze, że właśnie działa zbyt nerwowo, zbyt emocjonalnie, właśnie tak jak pan określił, troszeczkę w afekcie, no to jeżeli to, co zrobił minister Czuma nie przekracza o wiele bardziej tych norm, które kiedyś też być może zbyt nieraz radykalnie ustanowił te normy minister Ziobro, no to co je może przekroczyć?
G.Ś.: Zmieńmy temat, panie pośle. Dzisiaj do sejmu trafić ma projekt ustawy autorstwa Platformy Obywatelskiej. Zgodnie z tym projektem na rok ma zostać zawieszone finansowanie partii politycznych. Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt?
Z.G.: Ja myślę, że najlepszym komentarzem do tych pomysłów Platformy Obywatelskiej jest chyba komentarz Polskiego Stronnictwa Ludowego, który jest koalicjantem Platformy Obywatelskiej, a wicepremier obecnego rządu, pan Waldemar Pawlak, jednocześnie prezes PSL–u stwierdził, że jeżeli tak Platformie bardzo zależy i takie ma rzeczywiście szczere intencje, to niech po pierwsze odda te środki finansowe, które pobierała w ostatnim czasie, a po drugie...
G.Ś.: Licytacje (...)
Z.G.: ...być może warto się zastanowić, aby nie wprowadzić oszczędności w budżecie poprzez to, że będzie się stanowiska licytowało. I to może rzeczywiście jest pomysł, zamiast zatrudniać...
G.Ś.: No ale to mówi pan z ironią jednak, to nie jest żaden pomysł.
Z.G.: No, panie redaktorze, to prawda, ale jeżeli chcemy oszczędzać metodami Platformy Obywatelskiej, to zamiast na czele spółki, która na przykład ma budować stadiony na Euro 2012, zatrudniać kogoś, komu się płaci wysokie pieniądze, no bo tak robimy obecnie, żeby to był dobry fachowiec, to może rzeczywiście zróbmy licytację, kto da więcej, to dostanie tę funkcję, potem już mu się nie będzie płaciło, a on sobie tam będzie zatrudniał firmy za tyle chce, ile chce i będzie stawiał już według własnych warunków, pewnie parę razy drożej, no ale to takie „oszczędności” Platformy Obywatelskiej. Nie dajmy...
G.Ś.: No ale to posłowie niech ogłoszą na przykład oszczędności na swoich biurach poselskich, może niech sobie ograniczą pensje, może to są oszczędności.
Z.G.: Ja powiem panu tak: ja z przyjemnością takich oszczędności na biurach poselskich mogę dokonać, naprawdę, tylko proszę wówczas wtedy jako dziennikarze nie wymagać ode mnie, żebym w tym biurze siedział na dyżurach i załatwiał sprawy tych ludzi, bo oczywiście my możemy cały szereg rzeczy ograniczyć, tylko po pierwsze to są żadne wydatki w skali tych... naprawdę żadne w skali tych kwestii, które są istotne dla budżetu państwa, bo to są promille nawet, nie procenty, ale promille w skali budżetu państwa, a po drugie to jest też tak, że są tam konkretne realizowane sprawy i nie wiem, czy szukanie w ten sposób i takich oszczędności tam nie przyniesie efektu odwrotnego.
G.Ś.: Rośnie konkurencja dla Prawa i Sprawiedliwości, panie pośle? Powstają nowe partie, które odwołują się do tradycji konserwatywnej, prawicowej: Naprzód Polsko, Libertas...
Z.G.: No, takich ugrupowań jest dosyć sporo, podobnie jak na lewicy mamy szereg różnych inicjatyw, tak i na prawicy się one pojawiają. Nie przypuszczam, aby były to ugrupowania, które mogłyby odnieść jakiś większy sukces wyborczy. Przypomnę, że w ostatnich wyborach startował też komitet konkurencyjny w stosunku do Prawa i Sprawiedliwości po prawej stronie, on zdobył ok. 1,5% głosów. Teraz ten komitet rozbił się na trzy kawałki. No to myślę, że gdzieś tak razem nie byłby w stanie pewnie do tego wyniku sięgnąć, który był ostatnio.
G.Ś.: No ale tu, jak twierdzą specjaliści, ważne jest poparcie z Torunia, ważne jest poparcie ojca Rydzyka.
Z.G.: Ja jestem zawsze daleki od takiego prostego przełożenia, że po pierwsze Kościół czy jego poszczególni przedstawiciele wprost angażują się w życie publiczne, bo jest to daleko idąca spekulacja nie poparta faktami, to raz, a dwa – to nawet jeśli ktoś rzeczywiście by się w mniejszym czy większym stopniu angażował, to nie jest tak, że dysponuje armią ludzi, których jest w stanie włączyć i wyłączyć przyciskiem jak światło w pokoju. To są nastroje budowane przez lata tworzenia zaufania środowisk w stosunku do partii politycznych i ja bym takich prostych relacji i uproszczeń, które wydaje się można w ten sposób postawić, nie budował.
G.Ś.: A jakie są nastroje w PiS-ie w takim razie? Jest grupa posłów, którzy chcą... myślą o tym może, żeby stworzyć jakieś nowe ugrupowania, żeby...
Z.G.: Myślę, że my ten moment krytyczny jako Prawo i Sprawiedliwość, gdzie była dosyć duża taka destrukcja wewnątrzpartyjna, mamy za sobą. To było jesienią ubiegłego roku. Jesteśmy po kongresie w Krakowie, który był takim momentem ważnym z punktu widzenia zbudowania nowego programu, pokazywania konkretnej oferty w stosunku do ludzi, ale także pokazania nam wewnętrznie, że jesteśmy ugrupowaniem jednolitym, o spójnym programie, który chce i potrafi wygrywać.
G.Ś.: Moim gościem był Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję za rozmowę.
Z.G.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)