Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi dzisiaj są: Krzysztof Mroziewicz, publicysta, komentator wojenny i były ambasador Polski w Indiach, kraju sąsiadującym z Pakistanem. Dzień dobry...
Krzysztof Mroziewicz: Dzień dobry.
K.T.: I Marek Gasztecki z Instytutu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry.
Marek Gasztecki: Dzień dobry.
K.T.: Tak jak mówimy dzisiaj od rana, jak przed chwilą słyszeliśmy, niestety potwierdziły się ten najgorsze informacje – polskie inżynier nie żyje, został zabity. „Będziemy ścigać morderców Polaka, mam nadzieję, że dopadniemy tych bandytów” – to cytat, tak mówi minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. To realne nadzieje? Krzysztof Mroziewicz.
K.M.: Jeżeli minister podejmuje takie zobowiązanie, to mam wrażenie, że tak, chociaż oczywiście bardzo trudno jest egzekwować wyroki wydane w przypływie emocji i to jeszcze w dodatku na obcym terytorium, ale wszystko jest możliwe, zważywszy, że nad tym terytorium właściwie nikt nie panuje i z tej przyczyny między innymi doszło do tej tragedii. Inaczej prawdopodobnie nasze władze byłyby w stanie zmobilizować tamtejsze władze, iżby zapobiegły nieszczęściu.
K.T.: Czyli jest możliwe, ale bardzo trudne będzie schwytanie morderców.
M.G.: To przede wszystkim zależy od tego, jakie środki się chce w to zaangażować i jaki mamy horyzont czasowy. Jedyne dwie służby, które są znane z tego, że potrafią takie rzeczy dokonywać, czyli Izrael... znaczy dwa państwa: Izrael i kiedyś Związek Radziecki, obecnie Rosja, to są kraje, które dysponują światowymi służbami, sieciami tropiącymi ludzi, czasem jak trzeba przez dziesiątki lat. Nie wiem, czy my takie środki mamy.
K.T.: Co w takim razie? Do nich należałoby się zwrócić po pomoc?
K.M.: Po pierwsze przy jakiejkolwiek operacji trzeba liczyć na współpracę oficjalnych władz kraju, w którym się coś dzieje i coś ma zdarzyć. Tutaj bez współpracy przede wszystkim wywiadu pakistańskiego w gruncie rzeczy połączonych wywiadów sił zbrojnych niewiele można zrobić, ale z drugiej strony używaliśmy kontaktów, żeby zmobilizować te pakistańskie siły i skutek okazał się żałosny.
K.T.: Jeszcze są takie głosy komentatorów, którzy mówią, że to i ta nieskuteczność pokazała, że pakistański rząd tak naprawdę współpracuje z talibami i z terrorystami i im sprzyja. Czy tak rzeczywiście jest?
K.M.: To może za daleko posunięta sugestia, ale na pewno część elity władzy sympatyzuje z talibami, a część struktur, tych, które powinny okazywać lojalność władzom administracyjnym i władzom państwowym, ma za nic ostatnie zmiany i wobec tego czuje się w mocy okazywać sympatię i współpracę tym, których powinno się ścigać.
M.G.: No, trzeba podkreślić, że jakiś czas temu za prezydentury generała Zia-ul-Haqa do tej Inter-Services... ISI, tej agencji wywiadowczej bezpieczeństwa pakistańskiej wyszła bardzo duża, liczna grupa młodych osób o bardzo silnych islamistycznych sympatiach. To są ludzie, którzy teraz już awansowali w hierarchii tej organizacji i jeśli rząd w jakiś tam sposób kontroluje całą górę, to nie jest żadną tajemnicą, że duża część dołów tej organizacji nie tylko sympatyzuje, ale nawet ma bliskie kontakty z talibami. Tylko też tutaj trzeba podkreślić, z jakimi talibami. My bardzo dużo grup rozmaitych określamy jedną etykietką.
K.T.: No właśnie, co to tak naprawdę jest ta grupa, o której się najczęściej teraz mówi, właściwie to podobno to już jest pewne, że to oni dokonali tego morderstwa – Tehrik-e-Taliban?
K.M.: To jest jedna z kilkuset organizacji talubsko–plemiennych. Talibowie to są uczniowie ze szkół przymeczetowych podlegający indoktrynacji mułłów, szkoleni wojskowo przez ISI najczęściej, czyli ten wywiad wojskowy, który później ich wykorzystuje niby do walki z afgańskimi... jak to nazwać w tym przypadku, no, też współbratymcami w religii, też talibami, mudżahedinami, ale też i przemytnikami, handlarzami narkotyków. Takie są przynajmniej statutowe zadania tych oddziałów. Są również wysyłane również później na granicę drugą, po drugiej stronie, która żagwi, płonie, gdzie się toczy wojna, w Kaszmirze mianowicie. Tak to wygląda. Natomiast ta organizacja, której nazwę pani wspomniała, to są jednocześnie bandyci żyjący z grabieży, przemytnicy narkotyków, porywacze karawan przemytniczych, a jednocześnie też i talibowie, jeśli trzeba, czyli to jest mieszanina wszystkich tych nurtów, które jeszcze dodatkowo działają pod wyraźnym przywództwem Al Kaidy, ponieważ technika zbrodni, jaką popełniono, wskazuje na Al Kaidę.
K.T.: Czyli ten film na przykład, tak? Czyli ten film upubliczniony na przykład.
K.M.: Tak.
M.G.: No, przede wszystkim to jest może za mocno powiedziane, że Tehrik-e-Taliban jest organizacją. To jest w zasadzie właśnie tylko flaga, to jest w zasadzie tylko nazwa obejmująca jakieś 27 w przybliżeniu różnych grup. Ona była tworzona przez takiego byłego wojownika zresztą z Afganistanu, który został zabity w międzyczasie, (...) Mohammeda, to jest taki dosyć młody człowiek, tym kieruje, się nazywa Baitullah Mehsud, o ile pamiętam, i w zasadzie pod tą flagą występują bardzo, tak jak pan ambasador wspomniał, bardzo różnorodne grupy...
K.T.: Mieszanina, bardzo groźna mieszanina.
M.G.: ...i mówienie, że się zna nazwisko, że się zna przywódców, no to można ich nawet w Internecie znaleźć, to jeszcze nie znaczy, że wiadomo, gdzie ci prawdziwi mordercy się ukrywają.
K.T.: I właśnie á propos tego mówienia też chciałam zapytać, bo za chwilę jeszcze wrócimy do tego, co robił rząd pakistański i co robił nasz rząd, co mógł zrobić, a czego nie zrobił. Ale też jeszcze teraz chciałam wrócić do tej deklaracji ministra spraw zagranicznych, że zrobi wszystko, żeby złapać... to raczej naturalna deklaracja, że zrobi wszystko, żeby złapać tych morderców. No i też były zaskakujące słowa ministra sprawiedliwości Andrzeja Czumy, który ujawnił, że rząd zna nazwiska morderców polskiego inżyniera. Może zacytuję te słowa Andrzeja Czumy: „Prokuratura zna nazwiska dowództwa grupy talibów, która porwała i zamordowała polskiego inżyniera. Polski wywiad aż zdumiewająco szczegółowo opisał przywództwo tej bandy, nawet ich krewnych” – mówił dzisiaj minister sprawiedliwości. Czy tę wiedzę można jakoś teraz wykorzystać? Czy to duża wiedza? Czy to za daleko idące słowa?
K.M.: No, ta wiedza stała się mniejsza przez to, że została ujawniona. To zwykle tak bywa. O takich rzeczach się nie mówi. Ja uważam, że swoboda wypowiedzi polityków jest zbyt daleko idąca w sprawach newralgicznych i tak subtelnych, jak z jednej strony negocjacje, z drugiej strony działanie służb wywiadowczych. Żaden rząd nie ujawnia tego typu operacji, szczegółów dotyczących samej logistyki. Poza tym proszę sobie wyobrazić raport, depeszę pani ambasador Pakistanu, która musi na to zareagować i powiadomić swoich mocodawców o tym, że polski rząd wie od wywiadu, co się dzieje w Pakistanie, ergo: w Pakistanie jest polski wywiad. I teraz trzeba sprawdzić, kto jest. Przecież w niektórych państwach, z którymi prowadzimy sojusznicze operacje, ujawnia się swoich przedstawicieli i nawet mówi się dosyć dyskretnie, czym oni się będą zajmowali, bo chodzi o uzyskanie współpracy i przyzwolenia władz miejscowych, ale nie z każdym krajem mamy tego typu porozumienia. I ja nie jestem pewien, czy my z Pakistanem wszystko sobie nawzajem opowiadamy.
K.T.: Czyli minister absolutnie nie powinien tego mówić.
M.G.: Zdecydowanie nie. Przede wszystkim dlatego, że cała sfera współpracy i możliwości współpracy z rządem Pakistanu i jego chęci współpracy jest, powiedzmy sobie, co najmniej dyskusyjna. Nam przez tę tragedię Polaka jakoś zupełnie zginął z mediów dużo ważniejszy fakt, że dwa dni przedtem sąd pakistański zwolnił z aresztu domowego doktora Abdula Qadeera Khana, tego, który sprzedał atomowe sekrety centryfugi, części do centryfug Korei Północnej, tego, dzięki któremu...
K.M.: I Iranowi.
M.G.: I Iranowi. Tego, dzięki któremu między innymi Amerykanie teraz chcą budować tarczę antyrakietową. Jeśli zwalnia się z więzienia kogoś, który tak zaszkodził Zachodowi i mimo protestu pani sekretarz stanu Clinton rząd w ogóle pakistański nie zareagował, to jaki my możemy mieć wpływ na taką sprawę, jak uwolnienie jednego człowieka?
K.T.: No właśnie, bo na razie z takich przecieków medialnych wiemy, jak to mogło wyglądać. Podobno ci talibowie żądali uwolnienia sześciu swoich współbratymców, można to chyba tak nazwać. Rząd pakistański jedyne, co im zadeklarował, znaczy jedyne, co był w stanie im dać, to okup ponad milion dolarów, ale oni tego okupu nie przyjęli. Czy tak właściwie można powiedzieć, że los Polaka był od początku przesądzony, jeżeli to rzeczywiście były tylko żądania polityczne, czyli wypuszczenie, przede wszystkim wypuszczenie tych talibów, czy rząd pakistański wiadomo było, ze na to nie pójdzie.
K.M.: Nie, nie było to przesądzone od początku, dlatego że jak się rozmawia z takimi ludźmi, którzy stosują kodeks Pusztunwali i jednocześnie tradycyjne formy wojowania i negocjowania, to wiadomo, że oni warunki będą zmieniali, że ta liczba, których uwolnienia domagają się, będzie czasem rosła, czasami spadała...
K.T.: No tak, ona zaczynała się od kilkudziesięciu, potem spadała.
K.M.: ...że raz się pojawią pieniądze, kiedy indziej się zdementuje informacje o pieniądzach. Problem polega na tym, że trzeba wiedzieć, iż strona talibska negocjując prowadzi rozmowy w oparciu o wiadomości z pola bitwy. Jeśli to jest pole bitwy militarne, no to wtedy rzecz jasna te wiadomości łatwiej interpretować. Natomiast tutaj mamy do czynienia z polem bitwy w znaczeniu metaforycznym, bo tym polem bitwy jest właśnie suma starań wszystkich służb, jakie mogą w to być zaangażowane, czyli dyplomacja, właśnie wywiady, a także siły zbrojne, bo przecież w końcu mamy tam ponad tysiąc polskich żołnierzy i oficerów.
K.T.: Czyli była nadzieja, że w którymś momencie oni mogą wydać kogoś, może nie tylu, ilu porywacze żądali?
K.M.: Tu nie bez przyczyny pojawia się kwota miliona dolarów. Wszystko jedno zresztą, jaka kwota, ale dość na tym, że się pojawiają pieniądze, ponieważ w tamtym rejonie pieniądze są ważnym instrumentem negocjacyjnym...
K.T.: Ale też słyszałam takie opinie, że dla tych talibów, dla tej organizacji czy dla tej mieszanki, jak panowie mówili, tak naprawdę przyjęcie okupu to jak zdrada towarzyszy broni.
K.M.: Nie, to nic takiego się w Afganistanie się nie dzieje.
M.G.: Absolutnie.
K.M.: Tam pieniądze rozwiązują języki, tam pieniądze powodują przejście całych dywizji na drugą stronę, to w ogóle nie jest żaden problem. Tam można kupić, w tym również kupić ludzkie życie, wobec tego jeżeli mówi się o zastosowaniu wszystkich możliwych środków, to wcale bym się nie dziwił, niezależnie od deklaracji politycznych, że z terrorystami się nie negocjuje, bo to mówi każda władza, natomiast nie ta władza musi negocjować, ale przecież Amerykanie sprywatyzowali wojnę w dużym stopniu i nie wiadomo, ile ofiar jest w Afganistanie i w Iraku, bo wśród żołnierzy ofiar jest niewiele, a wśród ochroniarzy żołnierzy, którzy idą do ataku, jest dużo. Z tym, że to jest firma prywatna, która świadczy usługi i tutaj też można się posunąć do skorzystania z usług.
K.T.: Marek Gasztecki, rząd pakistański zrobił dużo?
M.G.: Tego nie wiemy i najgorsze jest to, że jest pełno spekulacji, jeśli politycy i media do momentu śmierci Polaka zachowali się wyjątkowo wstrzemięźliwie i na pewno to pomagało też negocjować...
K.T.: To posypały się komentarze.
M.G.: To niestety teraz posypały się komentarze zupełnie niepotrzebne. Słyszałem na przykład uwagi polityków, że jeden czy drugi minister powinien zapłacić głową. No, przepraszam bardzo...
K.T.: Tak, uwagi SLD, że powinien zapłacić Radosław Sikorski.
M.G.: ...co minister siedzący w Polsce może uczynić tam, na miejscu w Pakistanie? Wydaje się, że akurat Radek Sikorski, który był w tamtym rejonie osobiście, jest troszkę bardziej uczulony na te problemy niż działacze partii, która widziała tylko na mapie.
K.T.: To gdzie popełniono błąd i która strona popełniła ten błąd? Jeżeli o błędzie w ogóle na tym etapie naszej wiedzy można mówić.
K.M.: To jest dobre pytanie, no bo żeby ocenić dokładnie procedury zastosowane...
K.T.: To musimy wiedzieć, jakie one były.
K.M.: ...albo zaniedbania, zaniechania, to byśmy je musieli poznać, a nie jesteśmy osobami dopuszczonymi do tego typu sekretów i zresztą wcale się nie dziwię, że nie jesteśmy, bo akurat co mielibyśmy tam... No, opinia nie może być sędzią w sprawie, która jest nieprzejrzysta i z natury swojej rzeczy musi być otoczona tajemnicą, bo inaczej w ogóle wywiady nie będą mogły działać. Uważam, że dosyć już szkód narobiono, zresztą niekoniecznie w ostatnim okresie, ale w przeciągu ostatnich kilku lat...
K.T.: Likwidując WSI na przykład.
K.M.: ...wywiadowi, zwłaszcza wojskowemu, żeby jeszcze teraz dodatkowo paraliżować te wątłe ruchy, jakie się na nowo pojawiają.
M.G.: Ja myślę, że... troszeczkę temat zmienię... że też niektóre wypowiedzi medialne trzeba jednak brać dosyć ostrożnie. Na przykład wypowiadają się w telewizji, w mediach wyżsi oficerowie czy byli, pan Polko czy pan Petelicki, którzy przy okazji jak gdyby swoje dawne urazy polityczne załatwiają. Otóż wojskowy, nawet najwyższego stopnia, nie jest od tego, aby politykę prowadzić. Wykonuje pewne polecenia, prawda? I powinniśmy tutaj poczekać. Jedyne, co możemy, to domagać się pełnej informacji już po czasie i wtedy będzie można wyciągnąć wnioski, bo wnioski powinny być wyciągnięte i powinniśmy się pewnych rzeczy nauczyć na przyszłość.
K.T.: I jeszcze na koniec króciutko chciałam zapytać: co z ciałem polskiego inżyniera? Czy teraz talibowie też mogą się domagać okupu na przykład? Bo nie potwierdzają się te informacje rosyjskiej agencji, że ciało zostało odnalezione.
K.M.: To jest upokarzające żądanie, jeśli ono jest prawdziwe po pierwsze. Po drugie w dosyć tajemniczych okolicznościach to ciało nagle znaleziono, czyli ktoś wiedział, gdzie szukać, jakaś informacja ukazała się...
K.T.: Ale to nie jest oficjalnie potwierdzona informacja.
K.M.: Ale poza tym... No dobrze, ale...
K.T.: Ale jest.
K.M.: ...jeżeli ITAR-TASS pierwszy podaje taką wiadomość, to też jest interesujące, dlaczego wywiad rosyjski wie więcej niż pakistański i polski. I jaka jest możliwość przepływu informacji między tymi strukturami, bo to mówiąc szczerze skąd ITAR-TASS by wiedział takie rzeczy?
M.G.: Jedna chyba głównie nauka z tego może być na przyszłość – to jest pierwszy, ale obawiam nie ostatni tego typu wypadek, który nas może spotkać. Mamy żołnierzy w Afganistanie, warto, żeby prześledzić, co zrobiono dobrze, do zrobiono źle i wyciągnąć wnioski z tego na przyszłość.
K.T.: Marek Gasztecki z Instytutu Nauk Politycznych PAN–u i Krzysztof Mroziewicz, były ambasador Polski w Indiach, publicysta i komentator, byli naszymi gośćmi. Bardzo dziękuję panom za rozmowę.
(J.M.)