Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Dzień dobry.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam wszystkich słuchaczy.
G.Ś.: Panie marszałku, milion złotych za pomoc w ujęciu sprawców zabitego w Pakistanie polskiego inżyniera, tyle zaoferował wczoraj minister Sikorski, tyle zaoferował rząd. Może ta oferta powinna się pojawić wcześniej, kiedy inżynier jeszcze żył?
B.K.: No, nie było zdaje się ze strony porywaczy żadnych oczekiwań natury finansowej.
G.Ś.: Ale jeżeli jest teraz oczekiwanie, że można tych porywaczy złapać...
B.K.: A dzisiaj chodzi w grę, rozumiem, już złapanie porywaczy ale dokonanie jakiejś formy takiej pomsty na nich, co w świecie muzułmańskim jest rzeczą, że tak powiem, stosowaną. Wydaje mi się, że rząd polski zrobił wszystko, co było możliwe, co było w zakresie jego realnych możliwości, aby pomóc w odzyskaniu wolności przez naszego rodaka, no ale pamiętajmy, że tam, na tamtym terenie nie działał rząd polski, tylko rząd pakistański, rząd państwa, które jest w zasadzie pogrążone w swoistą wojnę domową i sąsiaduje jakby z terenem Afganistanu, skąd się przelewa fala wojny i terroru i różnych także sprzecznych interesów, w których uczestniczą talibowie. Więc wydaje mi się, że...
G.Ś.: Sugeruje pan, że rząd pakistański nie zrobił wszystkiego?
B.K.: Ja myślę, że rząd pakistański ma tyle kłopotów na swoim terenie i w ramach swojego władztwa, że pewnie nie przywiązywał tak wielkiej wagi, jak my przywiązywaliśmy do tego jednego przypadku, dla nas niesłychanie ważnego, bo dotyczącego rodaka, ale dla Pakistańczyków pewnie takich spraw jest po prostu wiele naraz. Myślę jednak, że rząd polski działał nie tylko poprzez Pakistan, działał również pewnie poprzez wspólnotę wywiadowczą NATO, bo przecież w Afganistanie jest zaangażowany w Sojusz Północnoatlantycki jako całość, a to w moim przekonaniu oznacza, że wysiłki nawet najpotężniejszych wywiadów świata, z którymi współpracujemy, po prostu nie mogły być pozytywne ze względu prawdopodobnie na brak dojścia do porywaczy, brak jakiejś szerszej wiedzy, która mogłaby być na miejscu wykorzystana.
G.Ś.: Ja tak się zastanawiam, czy ta nagroda oferowana wczoraj przez ministra Sikorskiego to nie jest trochę bardziej na użytek polskiej opinii publicznej, no bo jeżeli minister wierzy w to, że tych sprawców ktoś wyda, jeśli da się milion złotych, to dlaczego wcześniej tego nie zrobił? Dlaczego wcześniej nie proponował nagrody, żeby sprawców właśnie ktoś wydał?
B.K.: Przypuszczam, że i propozycje finansowe były składane za pośrednictwem jakichś osób, na które liczono, że mają dojście do talibów. O takich sprawach na ogół państwa nie mówią i politycy coś nie mówią, bo są to rzeczy wstydliwe, jeśli państwo wchodzi, jakiekolwiek państwo w porozumienie natury finansowej z porywaczami. No, niedawno mieliśmy przypadek porwań statków przez piratów. No, teoretycznie nikt nigdy okupu nie daje...
G.Ś.: A praktycznie wiemy, że dano.
B.K.: ...ale wiadomo, że gdzieś przez pośredników różnych czasami i sonduje taką możliwość ewentualnego uratowania za pieniądze. No więc ja powiem – o sprawach odwetu, o sprawach ewentualnych właśnie okupu w moim przekonaniu się nie powinno mówić. Jeżeli są pewne konieczności, to się po prostu coś robi, to się odwetu dokonuje, to jest smutne, przykre prawo wojny, ale im mnie się na ten temat mówi, tym lepiej.
G.Ś.: Pan powiedział, że polski rząd zrobił wszystko w tej sprawie. Dzisiaj Dziennik pisze, że premier nie jest jednak zadowolony z dwóch swoich ministrów, nie jest zadowolony z ministra Sikorskiego, że ten jakby unikał informowania na temat tego, jaki jest stan porwanego Polaka, no i nie jest zadowolony z ministra sprawiedliwości Andrzeja Czumy, który powiedział, że to pakistański rząd jest współwinny tragedii, zasugerował, że pakistański rząd jest tak naprawdę infiltrowany przez ugrupowania skrajne, przez talibów. Mógł tak powiedzieć minister Czuma?
B.K.: Więc może oddzielmy dwie kwestie. Po pierwsze ja nie wiem, czy pan premier jest niezadowolony z kogoś, to są spekulacje dziennikarskie nie oparte o żadną wypowiedź pana premiera, więc w zasadzie moglibyśmy tu postawić kropkę i temat skasować. Ale oczywiście, jest wypowiedź pana ministra Czumy. Powiem, w kwestiach polityki zagranicznej, a szczególnie tak w dramatycznych okolicznościach, no, liczy się przede wszystkim głos polskiego premiera i ministra spraw zagranicznych. Oczywiście, głosy innych ministrów...
G.Ś.: Czyli nie powinien tak mówić minister Czuma...
B.K.: ...bywają też słyszane i słuchane, ale w tych kwestiach zawsze przywiązuje się wagę do wypowiedzi tych osób, które reprezentują państwo polskie na zewnątrz. Według mnie pan minister Czuma...
G.Ś.: Powiedział za dużo?
B.K.: Powiedział za głośno o tym, co niewątpliwie jest problemem Pakistanu, że Pakistan jest krajem, w którym istotną rolę odgrywają środowiska radykalne związane z kręgami fundamentalistów islamskich. Pewnie użył słów zbyt daleko jakby idących, ale chyba nie miały te słowa żadnego znaczenia, bo były to słowa wypowiedziane w sytuacji pewnego rozgoryczenia już po śmierci naszego rodaka.
G.Ś.: Wczoraj marszałek senatu Bogdan Borusewicz powiedział, że przekłada wizytę swojego pakistańskiego odpowiednika, nie spotka się z przewodniczącym senatu Pakistanu. Pan też nie zamierza się spotykać z przedstawicielami parlamentu pakistańskiego?
B.K.: Ja nie mam takich planów, nie było planów spotkania...
G.Ś.: A jakby pan miał, to pan by się spotkał, czy nie?
B.K.: ...z przedstawicielami władzy państwa pakistańskiego, nie ma tego w programie, więc nie mam tego problemu. Natomiast myślę, mam nadzieję, że pan marszałek Borusewicz tę kwestię skonsultował z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Jeśli tak, to powiedziałbym to jest pewna forma okazania niezadowolenia w kontaktach natury dyplomatycznej i politycznej. Odwoływanie wizyt jest pewnym sygnałem, że jest się niezadowolonym z drugiej strony i że ma się jakieś zastrzeżenia, natomiast nie oznacza to nigdy aktu wrogiego, zerwania kontaktów dyplomatycznych na długo. Polska musi bardzo uważać na relacje z Pakistanem, czyli trzeba wyważyć między ewentualnym okazaniem niezadowolenia za jednak zakończone dramatem działania rządu pakistańskiego, dramatem polskiego obywatela a potrzebą utrzymania jak najlepszych relacji z krajem, który przecież sąsiaduje bezpośrednio z Afganistanem, gdzie prowadzą działania wojenne polscy żołnierze. A więc nam musi w sposób szczególny zależeć na dobrych relacjach z Pakistanem, no bo tędy wiedzie droga ważna...
G.Ś.: Do Afganistanu.
B.K.: ...do Afganistanu, to są także polskie interesy.
G.Ś.: Zgoda, to prawda, ale ja rozumiem, że marszałek Borusewicz miał prawo tak zrobić pana zdaniem, jeśli się skonsultował z MSZ–em. Jeśli się nie skonsultował, nie powinien tego zrobić.
B.K.: Tak, no bo to wie pan... Ja panu powiem tak – zawsze, to wynika z Konstytucji – politykę zagraniczną państwa prowadzi rząd ze szczególnym uwzględnieniem ministra spraw zagranicznych. I ja przynajmniej zawsze w takich wypadkach konsultuję się z MSZ–em, bo uważam, że jedność polityki państwa, polskiej polityki zagranicznej jest absolutnym warunkiem utrzymania szansy na politykę skuteczną, więc tu nie ma niczego wstydliwego, takie rzeczy się konsultuje. Jeżeli MSZ uznał, że to jest pewna forma demonstracji niezadowolenia, która nie nadweręża relacji z Pakistanem, to powiedziałbym okay.
G.Ś.: Mówiliśmy już o wypowiedzi Andrzeja Czumy, o tym, że niektórzy politycy także Platformy Obywatelskiej krytykują pana ministra Czumę za tę wypowiedź, ale minister Czuma ma też inne problemy. Wczoraj Polityka opublikowała, że ma niespłacone długi, że ma długi w Stanach Zjednoczonych z okresu, kiedy był w Chicago. Nie wiadomo, czy te długi są spłacone, czy nie, jedno jest pewne – że minister sprawiedliwości i prokurator generalny miał sprawy sądowe o niezapłacenie długów. (...)
B.K.: Słusznie pan zauważył, że nie wiadomo, prawda, a się już pisze, prawda, a się już pisze, się mówi, stawia się zarzuty panu Andrzejowi Czumie.
G.Ś.: A minister sprawiedliwości może mieć sprawy sądowe?
B.K.: Ja myślę, że Andrzej... Wie pan, każdy może mieć, no przecież od tego jest sąd... Sam fakt posiadania sprawy sądowej o niczym nie przesądza. W państwie prawa, w państwie demokratycznym rzeczą normalną jest, że właśnie sprawy wątpliwe roztrząsają i rozpatrują i decydują sądy. Więc myślę, że pan Andrzej Czuma pewnie przeżył bardzo trudny okres jako emigrant z Polski w Stanach Zjednoczonych i pewnie miał różne kłopoty. Z tego, co mówi dzisiaj sam, a mówi z dużą pewnością siebie i ze spokojem, mówi to, że rzeczywiście miał długi, bo prowadził Polskie Radio w Chicago, zdaje się część tych spraw to są jakieś sprawy związane z tym, czy trzeba, czy nie, czy należą się, czy nie należą pieniądze za reklamy, a więc powiedziałbym takie...
G.Ś.: Ale jak pan powiedział, część, część. A reszta?
B.K.: Tak, a reszta – on twierdzi, że spłaca i że w tej chwili sprzedał dom w Chicago i te długi reguluje. No, z długami to jest tak, ja powiem, długi zawsze płacić trzeba, a najlepiej ich w ogóle nie mieć, ale się zdarza wszystkim, że mają długi i to nie jest rzecz hańbiąca, szczególnie wtedy, jeżeli jak rozumiem te sprawy nie są oczywiste, bo zajmuje się nimi sąd czy sądy. Dla mnie jest...
G.Ś.: Znaczy nie, sprawy nie są oczywiste, jak rozumiem, dlatego że te długi nie były spłacane, czyli po prostu sąd egzekwował te długi.
B.K.: Nie, nie, długi są spłacane z tego, co mówi pan Andrzej Czuma, właśnie przez firmę, która sprzedała jego dom tam w Chicago i reguluje te kwestie. Tu są jakieś elementy sporne pewnie co do wysokości tych zobowiązań. No, każdy kto prowadzi działalność gospodarczą doskonale wie, że pojawiają się tego rodzaju kwestie i one według mnie nie przekreślają pana Andrzeja Czumy jako ministra sprawiedliwości, tym bardziej że wie pan...
G.Ś.: Czyli to nie jest powód do dymisji pana zdaniem.
B.K.: Tym bardziej że widać, że się te zarzuty pojawiły w wybranym momencie, mimo że pan Andrzej Czuma jest parlamentarzystą już sporo czasu, a wcześniej chyba nikomu nie zależało tak bardzo, żeby mu zaszkodzić po prostu, więc sądzę tu jakiś element też pewnie osobistego zainteresowania jego być może osobistych wrogów z Chicago wchodzi w grę.
G.Ś.: Taki wątek się rzeczywiście pojawia, natomiast jest jeszcze jedna strona tego medalu, znaczy taka, że premier o tym nie wiedział, znaczy że jeżeli premier o tym nie wiedział i minister czy kandydat na ministra mu o tym nie powiedział, no to to nie jest powód, żeby premier stracił zaufanie do takiego ministra?
B.K.: Nie no, premier według mnie na pewno nie wiedział o tym. To jest wie pan pytanie, czy musiał wiedzieć. To są sprawy dosyć osobistej natury – długi. Posłowie wypełniają oświadczenia i ministrowie oświadczenia o stanie majątku i w zasadzie są zobowiązani wpisać i kredyty także, które zaciągnęli oraz innego rodzaju zobowiązania. Natomiast to, co jest wątpliwe i jest przedmiotem jakby postępowania sądowego, oczywiście, nie jest wpisywane do tego rodzaju oświadczeń, no bo tu toczy się jakiś spór. Poza tym pragnę zwrócić uwagę, że na razie przynajmniej z tego, co wiadomo, to nie są żadne jakieś wielkie kwoty jakby, na warunki amerykańskie to jest pewnie równowartość paru dobrych pensji. Więc...
G.Ś.: No, 20 tysięcy dolarów.
B.K.: No więc właśnie mówię, paru dobrych pensji. Amerykańskich, nie polskich. Więc... I o tym pamiętajmy, że tak powiem, żeby nie przesadzić tutaj z krytyką, bo to trzeba przyłożyć, że tak powiem, do realiów amerykańskich, a nie polskich.
G.Ś.: Jest jakiś problem w koalicji z PSL–em, panie marszałku? Z jednej strony wpłynęła ustawa czy projekt Platformy, który ma wstrzymać finansowanie partii politycznych, a PSL jest temu zdecydowanie przeciwny.
B.K.: Platforma jest wierna swojemu poglądowi w tej kwestii i konsekwentnie próbuje zlikwidować finansowanie partii z budżetu państwa. W tej chwili przedstawia projekt zawieszenia tego finansowania na okres kryzysu gospodarczego i finansowego i, oczywiście, różne partie, w tym także i PSL, różnie reagują na to. Niektóre są bardzo przyzwyczajone, przywiązane do systemu finansowania partii z budżetu państwa...
G.Ś.: Słyszał pan wypowiedź pana Pawlaka?
B.K.: Tak, słyszałem, ale wydaje się, że żadna z partii nie zlekceważy dwóch rzeczy: po pierwsze nie zlekceważy faktu, że decyzje i głosowania będą się w tej sprawie odbywały w kontekście kryzysu gospodarczego, który dotknie przeciętnego Polaka, a więc pewien element solidarności z ludźmi, którym zmniejszy się ilość pieniędzy w portfelach, będzie elementem mobilizującym partie do zmiany poglądów, i drugi element, który według mnie powinien być uwzględniony, to taki, że ta propozycja Platformy jest propozycją kompromisową, bo to jest propozycja na razie zawieszenia finansowania, a nie zlikwidowania systemu w całości, zawieszenia na czas kryzysu. Wydaje się więc, że gdzieś otwiera się pole do porozumienia. No, oczywiście, bardzo ważna będzie opinia publiczna, w tym także i radia publicznego, czy będzie sprzyjało temu, żeby Polacy odczuli, że partie solidarnie współuczestniczą w skutkach kryzysu, czy też stanowią enklawę, swoistą oazę szczęśliwości, w której budżet państwa w dalszym ciągu wykłada poważne pieniądze na działalność partii politycznych.
G.Ś.: No, partie powinny się na pewno ograniczać w czasach kryzysu, tylko pytanie jest, na ile i w jakiej formie. No, PSL twierdzi, że porozumienie kompromisowe było jednak zupełnie inne, że to, co państwo przedstawiliście to nie był żaden kompromis, tylko wręcz przeciwnie.
B.K.: Pewnie koledzy PSL–u w związku z tym przedstawią własną propozycję, na pewno ją rozpatrzymy, ale...
G.Ś.: Premier Pawlak mówił o licytacji stanowisk.
B.K.: Ale chcemy bardzo, żeby taka licytacja była, chcemy bardzo, żeby to była licytacja, w której stawką jest wydawanie mniejszych pieniędzy z kieszeni podatnika na działalność partii politycznych. Tak, taka licytacja w tym wypadku według mnie jest absolutnie zdrowa i na miejscu.
G.Ś.: Panie marszałku, premier Pawlak proponuje unieważnienie tzw. opcji, czyli zakładów, które przedsiębiorstwa zrobiły z bankami. To dotyczy kursu euro. Przedsiębiorstwa polskie na tym tracą z racji tego, że kurs jest dużo wyższy niż zakładano, tracą ogromne pieniądze. Co pan na ten temat myśli? Bo ta propozycja już została skrytykowana przez wielu ekonomistów także.
B.K.: Uważam, że właśnie, po pierwsze trzeba te wszystkie propozycje jakby opukać z różnych stron i to tak powiem obejrzeć nie oczyma polityków, a jednak ekspertów i praktyków w funkcjonowaniu gospodarki. To po pierwsze. I te głosy krytyczne są ważnym ostrzeżeniem. Po drugie trzeba pamiętać, że Polska nie jest Kuwejtem ani nie jest Niemcami, że Niemcy mają bardziej niż 10–krotnie wyższy produkt krajowy brutto na głowę mieszkańca, w związku z tym my mamy też ograniczone możliwości wspierania przedsiębiorstw, wspierania nie wiem... nabywania różnych dóbr. Więc musimy bardzo, że tak powiem, mądrze i rozsądnie wydać nasze ograniczone środki. Niewątpliwie warto je wydawać na wspieranie różnych sektorów w gospodarce i w systemie bankowym, ale powiedziałbym na końcu trzeba to zderzyć z realiami finansowymi państwa. I uważam, że takie propozycje one najpierw powinny być chyba rozpatrzone na poziomie rządowym, a dopiero potem zgłaszane publicznie.
G.Ś.: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, był moim gościem. Dziękuję bardzo.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)