Wiesław Molak: W studiu Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy gość.
Marek Mądrzejewski: A jest nim Andrzej Czuma, poseł Platformy Obywatelskiej, przewodniczący Komisji Śledczej ds. Nacisków. Na tym skończmy tę długą nazwę komisji. Witamy serdecznie.
Andrzej Czuma: Dzień dobry, witam pięknie państwa i witam panów.
M.M.: Jak pan poseł głosował w sprawie Święta Trzech Króli?
A.C.: Głosowałem za tym, aby nie było wolnego dnia w Święto Trzech Króli, uważam bowiem, że trzeba zatrzymać powiększanie ilości wolnych dni od pracy. Święto Trzech Króli...
M.M.: A dlaczego Platforma woli 1 Maja od Trzech Króli...
A.C.: No, ja nie wolę.
M.M.: ...jak twierdzi Nasz Dziennik dzisiaj?
A.C.: Nie, ja nie wolę 1 Maja. To ja nie uchwalałem święta 1 Maja. To jest stan, który ja zastałem i byłbym za tym, żeby...
M.M.: No a może zrobić by porządek w tych świętach na nowo?
A.C.: Wie pan, porządek robić to można by zawsze w tych świętach, wszelako ja uważam, jak powiedziałem, że należy zatrzymać po prostu zwiększanie ilości wolnych dni od pracy. Nie świąt, to Święto Trzech Króli, jak bałamutnie brzmi tytuł ankiety rozpisanej przez pana prezydenta Kropiwnickiego, to nie jest przywrócenie Święta Trzech Króli, bo ono jest cały czas. Ja zawsze jestem na Święto Trzech Króli w kościele, to jest ważne święto, aczkolwiek ja idę troszkę za linią Episkopatu, ja po prostu słucham biskupów, kiedy oni przy konkordacie mówili, żeby takie i takie święta kościelne były dniami wolnymi od pracy i wreszcie to wynegocjowano, nie wiem nawet dokładnie, jak, bo ja nawet nie będę wglądał w to, ale wynegocjowano to wreszcie, to ja uznaję, że to były te święta najważniejsze, które nasz Kościół uznał. Ja wiem, że dzisiaj Episkopat popiera uchwalenie wolnego dnia od pracy w Święto Trzech Króli, no bo trudno, żeby nie popierał, ale ja znam bardzo dużo księży, którzy mówią, że jeżeli ustawi się sztywny dzień 6 stycznia na Święto Trzech Króli, tak jak to było przedtem, to z pewnością wytworzy się tradycja powiększonych weekendów natychmiast, a księża, których pytałem, są zgodni co do tego, że w powiększone weekendy ludzie przeważnie wyjeżdżają i wcale nie zwiększa się ilość wiernych w Kościele. To chciałbym powiedzieć jasno. Tak więc sacrum...
M.M.: No i tak walczy pragmatyka z sumieniem, tak?
A.C.: Chciałbym oddzielić sacrum od profanum w tym momencie. A co do sumienie, to nie wiem, co tu ma sumienie wspólnego. Gdybym ja chciał przegłosować obalenie przykazania „Nie zabijaj” czy „Nie cudzołóż”, no to wiadomo byłoby, że co innego.
M.M.: Ja wyjaśnię, co ma wspólnego. Wydaje się, że to jest kwestia, która podlega właśnie takiemu wyborowi w zgodzie lub nie z własnym sumieniem...
A.C.: Aha, to ja się zgadzam, tak.
M.M.: ...a Platforma zadecydowała, że w tej sprawie będzie obowiązywała dyscyplina klubowa.
A.C.: Nie, dyscyplina obecności tylko, to nie było dyscypliny głosowania, tylko dyscyplina o–be–cno–ści.
M.M.: Czyli tych 10 posłów na przykład, którzy głosowali inaczej niż pan, nie będzie ukaranych.
A.C.: Nie powinni być ukarani absolutnie. Ja głosowałem zgodnie ze swoim sumieniem w tym rozumieniu, o którym pan powiedział...
M.M.: Tak.
A.C.: Bo przyznam, że tu nie widzę elementów, to jest po prostu rozważenie, czy więcej pracować, czy mniej, a ja zgodnie ze swoim sumieniem, to znaczy żeby nie było wolnego dnia. Ja przypominam jeszcze jedną rzecz, którą warto przypomnieć. Kiedy do świętego Pawła z Tarsu, znanego na pewno naszym słuchaczom człowieka, przyszło kilku gorących zwolenników zwiększania ilości wolnych dni od pracy, to on powiedział: „Kto nie pracuje, ten niechże i nie je”. I moim zdaniem w momencie, kiedy my chcemy... Ja w ogóle uważam, że pomyślność człowieka rośnie finansowa i w ogóle psychiczna, moralna i materialna rośnie wtedy, kiedy człowiek pracuje, a nie wtedy, kiedy nie pracuje. No, tak prymitywnie to pojmuję i przepraszam, że się podzielę z naszymi słuchaczami, na pewno nie zyskując przez to poklasku dużej części naszych słuchaczy.
M.M.: No tak, zwłaszcza że to jest bliższe takiej idei ewangelickiej niż katolickiej, jeśli idzie...
A.C.: Dlaczego?
M.M.: No, fundamentem jakby kapitalizmu i tego powiązania dobrobytu z pracowitością i z błogosławieństwem Pana Boga bardziej wiązane jest z ewangelikami.
A.C.: Dobrze, to w porządku. Poza tym jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć, że gdybym walczył o wolny dzień, to bym walczył o Wielki Piątek, bo ukrzyżowanie Pana Jezusa to jest fundamentalny moment dla nas wszystkich. Krzyż – znak naszego chrześcijaństwa – to jest znak, pod którym miliony naszych chrześcijan oddawali życie i będą oddawać jeszcze życie i oddają życie. Tak że to jest dla mnie bardzo wielkie święto, niepotrzebnie zwane postulatem protestanckim. Dowiedziałem się o tym od kolegi, który uporczywie... Przekonałem go po dłuższej rozmowie.
M.M.: Komisja Śledcza, kolejny dzień pracy, konfrontacje za państwem. Jak wygląda stan prac tej komisji?
A.C.: Konfrontacja nam się nie udały. Ja uważam, że nie ma co pokładać jakichkolwiek nadziei w konfrontacjach, takiego zdania zresztą jest większość prawników. Przy konfrontacjach strony obstają przy swoim i rzadko kiedy dochodzi do jakiegoś wyjaśnienia. Pani Elżbieta Janicka miała prawo odmawiać odpowiedzi na pytania. Czy miała prawo generalnie powiedzieć, że generalnie nie będzie odpowiadała, to inna sprawa. Są prawnicy, którzy mówią, że nie wolno jej było tego robić. Z pewnością wszelako daję jej absolutne prawo i nikt tego nie negował w komisji, że pani Elżbieta Janicka wobec tego, że postawiono zarzuty dyscyplinarne, ma prawo powiedzieć: ja nie będę odpowiadać na pytania dotyczące szeroko pojętego wątku postępowania dyscyplinarnego.
M.M.: Jak jako przewodniczący widzi pan skuteczność takiej komisji? Czy ona na przykład, tego rodzaju komisja, o, pomogłaby w wyjaśnieniu tych wszystkich niejasnych okoliczności związanych z przygotowaniem, przebiegiem i zakończeniem szczytu w Brukseli i z takim burzliwym udziałem w nim prezydenta?
A.C.: Przepraszam, niech pan powtórzy, panie redaktorze. Chodziłoby dokładnie o to...
M.M.: Chodzi o to, żeby wyjaśnić po prostu to, co działo się między na przykład ministrami z Gabinetu Premiera, te wszystkie sprawy związane z samolotem, przepustkami, tym, co utrudniało uczestniczenie prezydentowi...
A.C.: Już rozumiem.
M.M.: ...szczytu w... Czy należałoby powołać na przykład taką komisję? Czy w ogóle jest jakieś narzędzie, które pozwoliłoby rozeznać się w prawdzie, by tego rodzaju nieporozumienia, już mówiąc tak najogólniej, zamknąć czy ukrócić na przyszłość?
A.C.: Uważam, że komisja śledcza sejmu nie miałaby tu kompletnie nic do roboty. Wszystkich komentatorów, dziennikarzy zaniepokojonych, zatroskanych, obserwatorów z grozą i ze zjeżonym włosem opisujących przepychanki do taboretów, do samolotów, o mało co nie do samochodów, chciałbym poinformować, że moim głębokim zdaniem nie jest winien pan prezydent Lech Kaczyński, nie jest winien premier Donald Tusk. Proponuję cały impet demaskowania głupoty i demaskowania... konieczny impet dziennikarsko–komentatorski demaskowania głupoty i złego zachowania skierować na twórców Konstytucji, którzy doprowadzili do rozszczepienia jednej z władz, a mianowicie władzy wykonawczej.
M.M.: Władzy wykonawczej.
A.C.: Monteskiuszowski podział władz na władzę wykonawczą, sądowniczą i ustawodawczą jak na razie sprawdza się, jest to dobra rzecz. Niezależność, to, że gwarantem funkcjonowania tej niezależności, a wręcz nawet balansowania się czy równoważenia się jest, oczywiście, niezawisłość wszystkich tych trzech pionów. Tak więc dopóki w jakimś państwie – tak jak nasze, a jest to państwo demokratyczne, niepodległe dzięki Bogu – dopóki w naszym państwie jest absolutnie jasna, oczywista i niekwestionowana procedura wolnych wyborów powołujących władzę ustawodawczą oraz wykonawczą, za czym byłbym, mianowicie za jednolitą władzą wykonawczą, na przykład prezydenta, dopóty nie ma obawy, że któraś z tych władz tak dalece zdominuje drugą, na przykład wykonawcza ustawodawczą, że będzie się to działo ze szkodą dla narodu. Moim zdaniem nie ma takiej obawy. Natomiast...
M.M.: Ale czy nie widzi pan takich tendencji, że to się właśnie odbywa...
A.C.: Owszem, jest...
M.M.: ...ze względu na ambicje polityków to jedno, ale pewne...
A.C.: Zapewne ma pan rację, ale ambicje polityków, konfliktogenność sytuacji ma swoje podłoże niestety w kształcie ustrojowym naszego państwa. I tutaj jest...
M.M.: Zgoda, ale ja mówię też o szerszym kontekście, mówię o kontekście unijnym na przykład, bo gdyby przyjrzeć się temu...
A.C.: Nie ma dramatu.
M.M.: ...gdzie tak naprawdę zapadają decyzje istotne dla Unii, to one zapadają na poziomie władzy wykonawczej.
A.C.: Tak, oczywiście, że tak. Ale nich pan zauważy – mimo tego, tych przepychanek do taboretu, jak w wielkim skrócie mówię, i do samolotu, niech pan zauważy – oto co najmniej dwie dobre wiadomości napłynęły z tego dwudniowego posiedzenia. Po pierwsze Donaldowi Tuskowi udało się zgromadzić koalicję 9 państw członków Unii, którzy odwlekli decyzję o CO2, o dwutlenku węgla. Mówię w wielkim skrócie, nie chcę...
M.M.: Tak.
A.C.: ...męczyć naszych słuchaczy opowiadaniem. Krótko mówiąc, wiemy wszyscy, nie ma sporu, jest to bardzo pożyteczna rzecz dla naszego kraju, że potrafiliśmy w tak trudnym momencie...
M.M.: Aczkolwiek nie dla naszego środowiska, tak?
A.C.: Właśnie, właśnie. No, w ogóle znam ludzi, którzy uspokajają nas, że nie ma nic takiego, jak groza ocieplenia klimatu. Przypominają, tak jak ja przypominam, że w Krakowskiem w wieku XVI były winnice, było bardzo ciepło, dużo, dużo cieplej niż dzisiaj...
M.M.: To prawda.
A.C.: ...i to się jakoś wyrównało. Natomiast... i druga rzecz, napłynęła wiadomość przecież bardzo ciekawa dla rolnictwa, że obłożono cłami import rolniczych towarów spoza Unii. I ja jako zwolennik wolnego rynku i nieingerencji państwa albo też jak najmniejszej ingerencji, oczywiście, trochę utyskuję na tę okoliczność, że się zwiększa cło i że się robi bariery celne, ale gdy chodzi o interes rolnictwa europejskiego akurat, to naprawdę jest to dobra wiadomość, która napływa właśnie z tych dwudniowych spotkań. Powinniśmy się z tego cieszyć, a nie z tego, czy pan prezydent się potknął o taboret, czy się nie potknął i czy pan Donald Tusk podsunął taboret, czy nie podsunął. Ja rozumiem, że zgodnie z zasadą już ojców naszego dziennikarstwa zawsze dobra wiadomość jest jak pies zje człowieka, a nie jak człowiek zje psa, to ja rozumiem, że na pierwsze strony się to wydobędzie, ja rozumiem, że...
M.M.: A taka wiadomość, że na przykład ogon kręci psem...
A.C.: O, właśnie, wspaniała.
M.M.: ...to jest dobra czy zła?
A.C.: A właśnie...
M.M.: Ja myślę na przykład o ministrze Arabskim, który uznaje, jak się okazuje, na własną rękę, bo topnieje grono tych, którzy myślą podobnie jak on, że prezydent odbył tam wizytę prywatną i w gruncie rzeczy stanęło na tym, że to minister Arabski jest odpowiedzialny za to, że nie było samolotu dla prezydenta i tak dalej?
A.C.: Panie redaktorze, czy pan czasem nie chce wepchnąć siebie i mnie...
M.M.: Tak.
A.C.: ...poczciwego człowieka, w bardzo ciekawą, interesującą scenę wymiany plotek, ten powiedział to, ten powiedział tamto. Czy nie lepiej... Ja dam panu przykład, dobrze?
M.M.: Ja nie wiem, czy to jest plotka. Ja osobiście widziałem, kiedy minister dokładnie to mówił, upierał się nawet co do tego.
A.C.: Oczywiście, trzeba go rozliczać, wręcz cieszę się, że mamy świetnych satyryków, niech szydzą z polityków ile wlezie i tak powinno być. Ale ja panu jeszcze jedną rzecz powiem. Kiedy na 460 posłów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 455 przyjdzie ogolonych, wykąpanych, czystych, przygotowanych do pracy i gotowych do dobrych rzeczy, to prasa nie zwróci uwagi. Ale jak przyjdzie pięciu brudasów, staną na środku, nie wiem, dziedzińca sejmowego i się na przykład wysiusiają, to gwarantuję, że są na pierwszych stronach gazet w całej Polsce. Tak więc po co ten mój przykład? Ano po to, żeby powiedzieć, że ja rozumiem, że dziennikarze bardziej się interesują tym, że ktoś się osiem razy skrzywił na pana prezydenta czy na pana premiera i powiedział jakieś brzydkie słowo, a nawet... Moim zdaniem powinno się to pomijać.
M.M.: Powiem szczerze, że z tej perspektywy nie patrzę rzeczywiście na świat, nie interesuje mnie to. Natomiast zauważyłem...
A.C.: A sam pan cytuje Arabskiego jakąś wypowiedź.
M.M.: No wie pan, ale ministra, który... po tej wypowiedzi poszły konkretne decyzje.
A.C.: A dlaczego pan nie cytuje premiera albo prezydenta?
M.M.: Bo tak prawdę powiedziawszy nie wiem premiera z którego momentu...
A.C.: Bo tam nie ma sensacyjnego elementu.
M.M.: Nie, są sensacyjne...
A.C.: Nie cytuje pan, bo tam nie ma sensacyjnego elementu.
M.M.: Nie, są sensacyjne, na przykład, wie pan, to, o czym pisze dzisiaj Polska, że po rozmowie z Moniką Olejnik pan prezydent powiedział do niej „TW Stokrotka”. No to jest sensacja rzeczywiście.
A.C.: TW „Stokrotka”?
M.M.: Tak. Prawdopodobnie.
A.C.: Czy to jest sensacja, niech pan powie? No, dowiedział się, że pani...
M.M.: Jeżeli rzeczywiście, tak jak dalej możemy się z artykułu dowiedzieć, za tym idzie sugestia, że Monika Olejnik była informatorem Wojskowych Służb Informacyjnych, takie są informacje w tym artykule...
A.C.: To dobrze zrobił pan prezydent.
M.M.: ...to jest to rzeczywiście zaskakujące.
A.C.: Dobrze zrobił. Niech się broni. Prezydent widać... Podoba mi się, zaczyna mi się to podobać, że się nie zaczyna obrażać na to, że jakaś gazeta napisała jakiś dowcip o nim, tylko przyłożył. I ma prawo. Pani Monika Olejnik powinna się też nie gniewać, bo ona uprawia tzw. drapieżne dziennikarstwo i niech się liczy z tym, że też ją ktoś podrapie.
M.M.: Trybunał Konstytucyjny pomoże jakoś rozstrzygnąć ten problem, który narasta, zważywszy na to, że 11 grudnia kolejny szczyt i prezydent powiedział już, że tam pojedzie?
A.C.: Miałbym nadzieję, miałbym nadzieję, ale boję się, że... Znaczy ja uważam, że przepisy Konstytucji, na którą tak utyskiwałem przed chwilą, przepisy te można z dobrą wolą jakoś tak wykładać, ale moim zdaniem prawo, a w szczególności prawo ustrojowe nie powinno być budowane dla aniołków i dla ludzi, którzy mają wyłącznie dobrą wolę, tylko dla drapiących się i kopiących się po goleniach polityków. W związku z czym winno być zwięzłe i jak najjaśniejsze, bo w tej samej Konstytucji jest wyraźnie powiedziane, artykuł 126 jakieś prerogatywy prezydenta i artykuł 146, że politykę zagraniczną prowadzi Rada Ministrów, nawet nie premier.
M.M.: Nie wiem, czy czytał pan artykuł w dzisiejszej Polsce „Prawda o śmierci księdza Popiełuszki”?
A.C.: Nie czytałem.
M.M.: Jutro 24 lata od tej śmierci. Powiem najkrócej – zostało zebrane to, co wielu ludzi przeczuwało już, będących blisko zwłaszcza księdza Jerzego. Ksiądz Jerzy nie zmarł 19 października, a 6 dni później i przez tych 6 dni był torturowany, między innymi w bazie w Kazuniu, między innymi przez oficerów KGB. To jest prawda, która długo skrywana nie może być jakoś udowodniona i dotrzeć do naszej świadomości.
A.C.: Niech pan nie używa słowa „prawda, która jest skrywana”, bo nie mamy pewności co do tego, aczkolwiek już to nie jest nowina żadna, bo prokurator Witkowski, który zajmował się sprawą...
M.M.: I pożegnał się ze stanowiskiem.
A.C.: ...dociekania tych właśnie wątpliwości, nawet przesłuchał parę osób, ustalał datę z wielkim trudem, to długo szło, trudno przypuścić, żeby były to już pewne rzeczy wykazane dowodowo przez prokuraturę. Bo sądzę, że gdyby były wykazane, to trafiłoby to do sądu. Każdy prokurator, który coś takiego by potrafił udowodnić, to z radością by to zrobił, żeby po pierwsze dotrzeć do prawdy, a po wtóre mieć słuszną chwałę za to, że odkrył prawdę. Tak że ja na razie, bo to już jest dawna historia, ja na razie nie wiem po prostu, jak ocenić siłę dowodową takich opowieści. Ja wiem, że dziennikarze co jakiś czas podnoszą ten problem. To nie od dzisiaj, to nie pierwszy dziennik Polska to zrobił.
M.M.: Andrzej Czuma, poseł Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem. Dziękujemy.
A.C.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)