Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu płk Krzysztof Przepiórka, prezes Fundacji Byłych Żołnierzy Jednostek Specjalnych Grom. Dzień dobry, panie pułkowniku.
Płk Krzysztof Przepiórka: Witam.
G.Ś.: Nie kończą się te rozliczenia. Czy można było coś zrobić więcej w sprawie Polaka zabitego w Pakistanie? Opozycja twierdzi, że rząd popełnił szereg błędów, minister Sikorski wczoraj mówił: żadnych błędów nie było, nie wiecie państwo o dziewięćdziesięciu rzeczach, które robiliśmy, ale usprawiedliwia i siebie, i premiera, i prezydenta. Czy rzeczywiście pana zdaniem te negocjacje, które były prowadzone przez polski rząd, tak właśnie powinny wyglądać? Przynajmniej z tego, co wiemy.
K.P.: Przy tych instrumentach, które posiadał polski rząd, polski MSZ myślę, że zrobiono wszystko, co było do zrobienia. Teraz przy tych pytaniach, oczywiście, pełen raport powinien być złożony w komisji ds. służb specjalnych i tam, to jest to ciało, które może analizować każdy krok naszego rządu, naszej dyplomacji przez ten okres przetrzymywania naszego rodaka w Pakistanie. Myślę, że po tym raporcie, jak dostanie się i do sejmu, do prezydenta, do premiera, będą wyciągnięte wnioski na przyszłość. I jeżeli popełniono jakieś błędy... czy inaczej – czy można było zrobić coś więcej? Zawsze można coś zrobić więcej, tylko jest pytanie: czy w takiej sytuacji było to możliwe?
G.Ś.: Czy rację ma minister sprawiedliwości Andrzej Czuma, kiedy mówi, że terroryści mają powiązania z rządem w Islamabadzie i to był ten główny warunek, który przesądził, że ta historia zakończyła się tragicznie?
K.P.: Ja bym tak daleko nie szedł, że mają powiązania w rządzie. Rząd, oczywiście, słaby jest. Po odejściu Muszaraffa to jest słabe państwo, o słabym rządzie. Na północy kraju silne ruchy separatystyczne, bo tak naprawdę plemiona nie uznają jurysdykcji, nie poddają się jurysdykcji rządu federalnego, tak że tutaj jest to możliwe. Poza tym pamiętajmy, że granica północna Pakistanu, czyli z Afganistanem jest granicą nieszczelną, że tam przez tę granicę przechodzą szlaki narkotykowe i zwykle służby specjalne każdego państwa są uwikłane w takie grupy interesów. To są potężne pieniądze i nie jest to wykluczone, oczywiście.
G.Ś.: Porozmawiajmy trochę o tym pograniczu pakistańsko–afgańskim, o tym rejonie, gdzie porwano polskiego inżyniera. Wydaje się w tej chwili, że to jeden z najniebezpieczniejszych rejonów na świecie.
K.P.: No tak, Pakistan jest posiadaczem broni jądrowej. Przy takiej niestabilności państwowej, to jest młode państwo, nie ma jakichś takich narodowych jeszcze... ustabilizowanego statusu. I myślę, że tutaj ONZ czy też inne organizacje międzynarodowe, ale przede wszystkim ONZ należałoby uszczelnić granicę pakistańsko–afgańską, czyli...
G.Ś.: Ale w jaki sposób to zrobić?
K.P.: No, rozmieścić siły...
G.Ś.: ONZ–u.
K.P.: ...ONZ–u tam, bo inaczej zawsze będziemy mieli do czynienia z przepływem właśnie terrorystów do Afganistanu i odwrotnie. Talibowie nie pochodzą tak naprawdę z Afganistanu, talibowie pochodzą z Pakistanu, tam jest i przemyt broni, i wszystkich rzeczy potrzebnych do funkcjonowania ugrupowań terrorystycznych w Afganistanie. Ja myślę, że jak tego nie zrobimy, no to cała operacja antyterrorystyczna w Afganistanie może potrwać bardzo długo i efektywność jej działania nie zawsze będzie tak jakbyśmy sobie tego życzyli.
G.Ś.: A jeszcze może dojść do tej sytuacji – oby nie doszło – o której pan też wspominał, że może dojść rzeczywiście do dużej destabilizacji w samym Pakistanie, co już grozi...
K.P.: W całym regionie tak naprawdę, bo przecież Pakistan jest uwikłany w taką zimną wojnę z Indiami, dla nich talibowie są taką wygodną... wygodnym alibi. Co to znaczy? Że przecież pamiętajmy o tych atakach na hotele w Bombaju, no to Pakistańczycy mówią: to nie my, to talibowie, tak? No ale skąd oni tam się znaleźli?
G.Ś.: A Hindusi mówią: talibowie mieli powiązania z waszymi służbami specjalnymi.
K.P.: No więc właśnie o to chodzi. I tutaj jeżeli nie uszczelnimy tej granicy, to państwo nie będzie stabilne, to w całym regionie może dojść do poważnego konfliktu militarnego.
G.Ś.: Kim są talibowie? Bo używamy tego określenia w mediach, talibowie to są uczniowie szkół koranicznych...
K.P.: Szkół koranicznych, tak.
G.Ś.: ...radykalni islamiści. Czy jest scentralizowany jakiś jeden ośrodek, czy to są luźne grupy?
K.P.: Tutaj można byłoby powiedzieć, że różne grupy raczej nie, oni mają swoją ideologię, te szkoły są tak samo prowadzone, a to, że występują w różnych grupach i na różnych rejonach, gdzie stanowią pewną autonomię, to myślę, że to nie ma wielkiego znaczenia. Natomiast czy mają taki nadzór nad sobą centralny? Sądzę, że nie, ale to jest wszystko do zbadania, bo do tej pory opinie ekspertów na ten temat są bardzo różne. Ja nie jestem aż tak mocno jak gdyby... nie mam tyle informacji, żeby można było jednoznacznie powiedzieć, że okay, tak, talibowie mają...
G.Ś.: Ale dodajmy jeszcze, że w tym rejonie właśnie, gdzie zginął Polak, trwają cały czas poszukiwania Osamy bin Ladena, tak że to też (...)
K.P.: No, wszystkie wywiady świata najmocniej jeszcze szukają największego terrorysty, który jest przetrzymywany w tym rejonie, tak oceniają, że w tym rejonie jest przetrzymywany na granicy afgańsko–pakistańskiej i nie znaleziono go. Więc te działania cały czas są zakrojone na szeroką skalę i tutaj była to niezwykle trudna operacja w takich sytuacjach.
G.Ś.: Jak powinna się zachować Polska? Pojawiają się takie sugestie wysuwane przez niektórych członków rządu także, że powinniśmy starać się ukarać, zlikwidować, zabić tych terrorystów, którzy dokonali tej zbrodni na naszym rodaku, że, nie wiem, może jeśli nie sami, nie jesteśmy w stanie, to poprosić Amerykanów, żeby tym się zajęli.
K.P.: Ja powiem tak, że zbrodnia musi być ukarana, każda zbrodnia. I jeżeli są tylko namiary na tych... znamy ich tożsamość tych bandziorów..
G.Ś.: A chyba znamy.
K.P.: Znamy, no, możemy założyć, że przynajmniej...
G.Ś.: Przywódców.
K.P.: ...przywódców znamy, tak, to wtedy wysłać listy gończe. Są pewne instrumenty, które posiada społeczność międzynarodowa, gdzie można to wykorzystać. Użycie sił zbrojnych, no, tutaj...
G.Ś.: Znaczy użycie Gromu konkretnie, pan na pewno dobrze wie. Czy Grom jest gotowy do takiej akcji?
K.P.: Ja powiem tak – Grom jest gotowy do użycia w każdej strefie działań wojennych, w każdym miejscu, natomiast to się wiąże z różnymi sytuacjami. Żeby cokolwiek zrobić, musimy wiedzieć, gdzie się znajdują. Ale te operacje, bo Grom to jest taki skalpel trzymany w ręku chirurga. Tym chirurgiem jest nasz rząd, jest nasze państwo. I tak jak zostanie pokierowany, tak to zrobi. Ja wiem, że jeżeli gromowcy pojadą, to zrobią to zadanie dobrze, tylko...
G.Ś.: A to jest dobry pomysł w ogóle?
K.P.: Ja powiem tak – mówię, zbrodnia musi być ukarana, ale to trzeba zrobić tak, żeby nie popełnić następnego jakiegoś błędu, bo każdy może... o, mamy Grom, to wysyłamy i już jest sprawa załatwiona. Taka operacja musi być bardzo dobrze przygotowana, żeby nie było następnych ofiar, żeby nie było fiasko tej operacji. Przynajmniej to musi być 90% pewności, że ta operacja się uda, że nie tylko wejść, zrobić swoją robotę, ale również ewakuować się z danego miejsca.
G.Ś.: Ale nie wyklucza pan takiego scenariusza, na ile rozumiem.
K.P.: Nic nie można wykluczyć, zawsze w takich sytuacjach jest planowane rozwiązanie siłowe.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był płk Krzysztof Przepiórka, prezes Fundacji Byłych Żołnierzy Jednostek Specjalnych Grom.
K.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)