Karol Karski: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, w jaki sposób konkretnie rząd polski powinien zareagować na film w rosyjskiej telewizji, w którym zarzuca się Polsce sprzymierzenie z Adolfem Hitlerem przeciwko Związkowi Radzieckiemu? Bo to, że powinien zareagować, to jest znane stanowisko Prawa i Sprawiedliwości.
K.K.: Myślę, że powinna mieć miejsce publiczna wypowiedź bądź premiera Tuska, bądź ministra Radosława Sikorskiego. Powinniśmy reagować na takie kłamstwa historyczne, podobnie jak reagujemy na mówienie o tzw. „polskich” obozach koncentracyjnych. Najpierw potrzebne jest stanowisko rządu i to na możliwie wysokim szczeblu, a następnie, gdy takie kłamstwa się powtarzają, już prostowanie tego w sposób indywidualny w stosunku do tych, którzy takie kłamstwo upowszechniają.
H.S.: Taka reakcja powinna być za każdym razem, niezależnie, w którym państwie prasa czy środki masowego przekazu będą przekazywać fałszywe informacje.
J.U.: Tak jak reagujemy na kłamstwo oświęcimskie.
K.K.: Tak. To jest zakłamywanie historii II wojny światowej. Mamy do czynienia z sytuacją, w której okazuje się, że Polska, która jest pierwszą ofiarą Hitlera i Stalina, jest oskarżana o to, że to ona wywołała II wojnę światową. No, dla nas wydaje się to absurdem, ale w państwie takim, jak na przykład Rosja, gdzie obywatele tego państwa otrzymują informacje tylko z mediów, które są kontrolowane przez państwo, mówienie tego w taki sposób powoduje, że ten obraz się utrwala.
J.U.: A czy jesteśmy w stanie rzeczywiście ustalić jedną wersję historii? Wiadomo, że dla nas wojna zaczęła się 1 września, ale dla Rosji zaczęła się od ataku Niemiec w czterdziestym pierwszym, dla Amerykanów z kolei od ataku na Pearl Harbour. Nie ma jednej daty, przynajmniej ogólnie przyjętej, początku II wojny światowej.
K.K.: II wojna światowa rozpoczęła się 1 września 1939 roku. Możemy, jeśli patrzymy na wydarzenia historyczne, zastanawiać się, kiedy przystąpiły kolejne państwa do II wojny światowej. Rozumiem stanowisko Rosji w tym sensie, że były one współpartnerem Adolfa Hitlera w rozpoczęciu II wojny światowej, a następnie nie z własnej woli zostały członkiem koalicji antyhitlerowskiej, bo zostały przez swojego dotychczasowego sojusznika zdradzone. Mamy do czynienia z sytuacją szczególną. 1 września tego roku będziemy mieli do czynienia z 70. rocznicą wybuchu II wojny światowej. Na Westerplatte, jednym z najświętszych miejsc dla Polaków, spotykają się przywódcy szeregu państw. Co symptomatyczne – państwa, byli agresorzy, będą reprezentowani na najwyższym poziomie. No i zastanawiamy się z niepokojem, co też głowa państwa, jednego z państw – były agresorów – powie w tym jednym z najświętszych dla Polaków dni, w jednym z najświętszych dla Polaków miejsc.
J.U.: A nie ma pan takiego wrażenia, bo i takie opinie się pojawiają, że to może być coś w rodzaju prowokacji, że jeżeli my zajmiemy w tej sprawie jakieś zbyt radykalne, zbyt stanowcze stanowisko, to będzie pretekst, żeby odwołać właśnie wizytę premiera Putina w Polsce.
K.K.: Ale jakie my możemy radykalne stanowisko zająć? A jakie jest pole kompromisu? To mamy przyznać, że Polska wywołała II wojnę światową? No, gdzieś granice tego absurdu istnieją. Granicą uprawiania wszystkie, łącznie z polityką, powinna być prawda. I w tej chwili – tak jak powiedziałem – jeśli obecna sytuacja, obecna polityka zagraniczna polskiego rządu prowadzi do tego, że przyjeżdża 1 września w jedno z najświętszych dla Polaków miejsc szef rządu jednego z państw–agresorów w czasie II wojny światowej i my do tej pory zastanawiamy się z niepokojem, co też Władimir Putin tego dnia powie, czy nas obrazi, czy nas nie obrazi, no to...
J.S.: Może to spotkanie, ta wizyta, te uroczystości będą służyły jednak pojednaniu i zrozumieniu wzajemnemu?
K.K.: No, miejmy nadzieję, miejmy nadzieję. Natomiast pamiętajmy o tym, że program wyemitowany w publicznej telewizji rosyjskiej jest tylko jednym z elementów tej kampanii zakłamywania historii, która ma miejsce w tej chwili w Rosji. Mieliśmy do czynienia z zapowiedziami...
H.S.: Chociaż wielu komentatorów podkreśla, że to, co się dzieje w środkach masowego...
K.K.: ...Siergieja Naryszkina, szefa administracji prezydenckiej...
H.S.: ...w Rosji to jest robione na użytek przede wszystkim własnej opinii publicznej.
K.K.: Ale te informacje wydostają się na zewnątrz. Zresztą tak jak jesteśmy zainteresowani, żeby informacje o tzw. „polskich” obozach koncentracyjnych nie docierały do mieszkańców różnych państw, tak samo chcielibyśmy, aby mieszkańcy Rosji mieli informacje prawdziwe. Jednocześnie musimy sobie zdać sprawę z tego, że w Rosji nie dokonały się żadne przemiany, żadne rozliczenia po II wojnie światowej. Jedno z państw agresorów, czyli Niemcy, nie z własnej woli dokonały tych rozliczeń. W tej chwili może nieco kontestują to, w jaki sposób ta odpowiedzialność na Niemcy została nałożona i realizowana, ale co do zasady potępiają Hitlera, odcinają się od zbrodni wówczas popełnionych.
Natomiast drugie państwo, które było agresorem w 39 roku, które rozpoczęło II wojnę światową, nie przeszło żadnych przemian. Tak jak było państwem totalitarnym, tak dzisiaj, może w mniejszym stopniu, ale państwem demokratycznym nadal nie jest. Żadnych rozliczeń nie było, a myślę, że pełne pojednanie, jeśli nam na takim zależy, a Polsce z pewnością zależy, powinno opierać się na prawdzie. No nie ma kompromisu, jeśli mielibyśmy na przykład zgadzać się z tym, że na przykład w Katyniu nie było polskich ofiar, jeśli mielibyśmy uznawać, że Polska wywołała II wojnę światową. No, gdzieś te granice absurdu istnieją, a Rosjanie są mistrzami w doprowadzaniu niekiedy do takich sytuacji.
H.S.: Panie pośle, trzech byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego kończy już prace nad założeniem dotyczącym projektu zmian w Konstytucji. Projekt ten ma osłabić weto prezydenta. Czy Prawo i Sprawiedliwość, gdyby ten projekt wszedł już pod obrady parlamentu, poparłby taki projekt?
K.K.: Odpowiedź jest prosta: nie. I projekt w takim razie nie ma żadnych realnych szans na przyjęcie i uzyskanie większości konstytucyjnej w parlamencie. Natomiast ja bym chętnie się zapoznał z tym projektem...
H.S.: No, będzie on gotowy dopiero 3 września, natomiast idea jest taka...
K.K.: Musi być on gotowy do momentu, kiedy pan profesor Safjan obejmie stanowisko sędziego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, bo potem już nie będzie mógł się wypowiadać w kwestiach politycznych. W związku z tym sądzę, że do końca września ten projekt zostanie sfinalizowany.
J.U.: Jedną z najważniejszych proponowanych zmian jest zapis, że weto prezydenckie może być odrzucone zwykłą większością głosów, a teraz trzeba do tego 3/5 głosów parlamentarzystów. Dobry pomysł?
H.S.: Idea generalna jest taka, dodam do tego, by odrzucenie weta prezydenckiego było łatwiejsze, bo autorzy wychodzą z założenia, że weto powinno pełnić funkcję w gruncie rzeczy takiego instrumentu pozwalającego na ponowną refleksję parlamentu.
K.K.: Tak jak powiedziałem, ja bym się chętnie zapoznał z tym projektem, ponieważ polska Konstytucja z 97 roku nie jest doskonała. Trochę mi się nie chce wierzyć, żeby cała idea pewnej doktrynalnej propozycji zmiany Konstytucji osadzała się na osłabianiu urzędującego prezydenta. To by było troszeczkę, no, powiedzmy, no... kładzenie tutaj nacisku na jeden bardzo niewielki aspekt funkcjonowania tej Konstytucji. Natomiast – tak jak powiedziałem – wszelkie próby osłabienia prezydenta nie mają szans na zdobycie konstytucyjnej większości w tym parlamencie, więc są nierealne. Także wydaje mi się, że nierealne jest proponowanie Donaldowi Tuskowi, który bardzo marzy o tym, żeby zostać prezydentem, aby osłabiać jego kompetencje. Chyba coś chciałby robić, chyba liczy na to, że wygra, aczkolwiek z pewnością nie będzie to takie proste.
H.S.: PiS dogaduje się z SLD w sprawie obsady stanowisk w mediach publicznych?
K.K.: Nic o tym nie słyszałem, przed chwilą...
H.S.: Gazet pan też nie czyta?
K.K.: Przed chwilą także rozmawiałem z wychodzącym z tego studia posłem Markiem Wikińskim...
H.S.: Który też mówi, że nic nie słyszał na ten temat.
K.K.: Też się mnie pytał, czy przypadkiem ja nie słyszałem. No, ja nie słyszałem, on nie słyszał, czyli po prostu to jest nieprawda.
J.U.: Tak mówi Roman Giertych, twierdzi, że na naszych oczach wykluwa się koalicja SLD – Prawo i Sprawiedliwość.
K.K.: No, każdy ma prawo mówić wszystko, pod warunkiem że możemy to potem skonfrontować z rzeczywistością. Gazety muszą coś pisać, Roman Giertych też musi istnieć.
J.U.: A politycy? Co muszą?
K.K.: Co muszą... No, muszą skutecznie pracować dla dobra Polski...
J.U.: Czy dla tej skuteczności nie zawierają sojuszy, które dla ich wyborców mogą być niezrozumiałe?
K.K.: Ale tak jak powiedziałem, ja nie znam takiego porozumienia. Media okresu wakacyjnego mają swoje potrzeby, muszą wypełniać szpalty gazet, trzeba coś pisać, w związku z tym teza rzeczywiście jest ciekawa, intrygująca, ale niestety nieprawdziwa.
H.S.: Za chwilę wszystko, panie pośle, się wyjaśni, kiedy poznamy rzeczywiście te osoby, które będą kierowały mediami publicznymi.
J.U.: Zwłaszcza, że jest powiedziane: „Po owocach ich poznacie”.
H.S.: Czy martwią pana... czy frustrują, może inaczej, wyniki rankingu zaufania przeprowadzonego przez Centrum Badania Opinii Społecznej? Na pierwszym miejscu przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek, w pierwszej czwórce Radosław Sikorski, Bronisław Komorowski i Donald Tusk.
K.K.: Znaczy najbardziej sfrustrowany to powinien być Donald Tusk. Okazuje się, że jest chyba piątym pod względem popularności politykiem swojej partii, piątym pod względem braku zaufania w swojej partii.
H.S.: No ale w rankingu nieufności prowadzi m.in. Jarosław Kaczyński.
K.K.: Znaczy my jesteśmy przyzwyczajeni do...
H.S.: ...razem z prezydentem.
K.K.: ...do tego typu stawiania sprawy. No, akurat tak się jakoś dziwnie składa, że Platforma Obywatelska co chwila ma jakieś problemy – a to stocznie, a to sprawy zagraniczne, chociażby te kwestie związane z prezydentem Putinem – a tu jak z kapelusza wyskakują sondaże.
J.U.: A więc optymistycznie i w dobrym nastroju kończymy tę rozmowę. Karol Karski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, w Sygnałach Dnia.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)