- Gościem jest Karol Karski z PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Dziś będzie nowy rząd - rząd mniejszościowy? Bez pana Giertycha? Bez pani Kalaty?
- Wszystko wskazuje na to, że rekonstrukcja rządu, do której prezes Jarosław Kaczyński został upoważniony przez Radę Polityczną PiS-u, może się już w tej chwili dokonać.
- I tak będzie właśnie wyglądała, że odejdą ministrowie koalicyjni? Wszyscy?
- To jest konstytucyjna prerogatywa premiera i nie chciałbym wkraczać w jego kompetencje. Pan premier podejmuje w tym zakresie decyzje jednoosobowo.
- Państwo o tym wiecie?
- Tak, jak powiedziałem, Rada Polityczna dokonała analizy tej sytuacji i upoważniła premiera do dokonania rekonstrukcji rządu.
- Kto zastąpi tych ministrów? Czy jest jakaś dobra selekcja kandydatów?
- Ludzie kompetentni, ludzie posiadający autorytet.
- Tacy, jak swego czasu, pan minister Kaczmarek?
- Pan minister Kaczmarek, mimo swego dotychczasowego dorobku na stanowisku prokuratorskim, okazał się człowiekiem słabym, który nie potrafi odejść z klasą z zajmowanego stanowiska.
- Nie potrafi być wyrzucony z klasą, może tak?
- Myślę, że w stosunkach szef-podwładny, a takimi są stosunki premier minister, powinna obowiązywać zasada prawdomówności. Jeśli minister okłamuje premiera, to jest dymisjonowany. I w ten sposób ponosi się odpowiedzialność polityczną. Natomiast, czy minister Kaczmarek poniesie odpowiedzialność karną, to wyjaśni prokurator. Ale jak wiele wskazuje, z tego, co wszyscy wiemy z publicznych informacji, również pan minister Kaczmarek jest osobą, która może donieść odpowiedzialność karną.
- Dziś politycy PiS, w tych dniach na łamach prasy, bardzo deprecjonują ministra Kaczmarka, często nazywają go kłamcą. Mówią o tym, że jest to polityk z tej samej gliny, z której Andrzej Lepper. Ale to była Wasza nominacja, to nie był koalicjant, to nie jest polityk opozycji.
- Myśmy zapewniali, że będzie zupełnie nowa jakość rządzenia. I staramy się, żeby ludzie dobierani przez nas, byli jak najlepiej przygotowani, mieli jak najlepsze predyspozycje. Nie jesteśmy w stanie zapewnić, że wszyscy tacy będą, natomiast możemy zapewnić jedno - jeśli choć jeden człowiek od nas popełni błąd, naruszy prawo, to natychmiast będziemy wypalać to zło z całą surowością i zaciętością. I będziemy to robić jeszcze silniej, niż gdyby to dotyczyło kogokolwiek innego, ponieważ uważamy, że my jesteśmy takimi, którzy nie mogą sobie pozwalać na tego rodzaju sprawy.
- Czy nie jest tak, że jednak słowa ministra Kaczmarka np. o tym, że w momencie, gdy zatrzymywano panią Blidę, nie było przeciwko niej żadnych dowodów - powinny być jednak bardzo poważnie potraktowane - bo to jest człowiek, który był w tej ekipie władzy?
- Wypowiadając te słowa w wielkim zacietrzewieniu, pan minister Kaczmarek sam na siebie składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Jeśli nawet ta sytuacja nie miała miejsca w sensie obiektywnym, a wydaje się, że nie miała, jeśli były dowody polegające na złożeniu zeznań przez dwie osoby, które współpracowały z panią Blidą i oświadczały, że przyjmowała ona korzyści majątkowe znacznej wartości, jeśli nawet w sensie obiektywnym istniały podstawy do zatrzymania pani Blidy, to jeśli minister Kaczmarek w sensie subiektywnym nie był przekonany i mimo wszystko zezwolił na tego typu działania w podległej sobie prokuraturze, to znaczy, że jednak dopuścił się przestępstwa.
- Pan jest przekonany, że minister Kaczmarek stoi za tym przeciekiem?
- Widzę jedno, że w tej chwili Janusz Kaczmarek działają ręka w rękę. Skonstruujmy pewien ciąg logiczny, jeśli to Janusz Kaczmarek dokonał tego przecieku, poinformował Andrzeja Leppera, to w tej chwili ma do czynienia z wielką solidarnością ze strony Andrzeja Leppera, który zapewnia o niewinności Janusza Kaczmarka, zapewnia także gołosłownie, bez jakichkolwiek dowodów, że to inne osoby dokonały tego przecieku - zresztą, co jest zupełnie nielogiczne. Bo jeśli 14 czerwca Zbigniew Ziobro powiedział o czymkolwiek Andrzejowi Lepperowi, to dlaczego ta korupcja dalej trwała, dlaczego współpracownik Leppera - pan Ryba - szykował się do przyjęcia pieniędzy, dlaczego Lepper w ogóle nie przerwał tej sprawy, dlaczego dopiero wystraszony był ostatniego dnia, czyli 6 lipca i wpadł w popłoch. W związku z czym, tego przecieku, wcześniej nie było w tej dacie, kiedy Zbigniew Ziobro spotykał się z Andrzejem Lepperem w sprawie seks afery w Samoobronie.
- A dobrze, że się spotykał w sprawie seks afery w Samoobronie?
- Minister sprawiedliwości, podobnie jak minister rolnictwa, są członkami jednego rządu i jeśli istnieją wątki dotyczące zazębiających się kwestii w obrębie działalności rządu, to spotykają się ministrowie. Tak, jak minister Ziobro spotykał się z każdym ministrem będącym członkiem Rady Ministrów.
- Czy rozmawiał o śledztwach, o dochodzeniach? Nawet w sprawie seks afery? Może to był błąd, za który minister Ziobro dzisiaj płaci? Bo to, że rzeczywiście przeciek był 5 lub 6 lipca, to już z tej sprawy wiemy na pewno i 14 czerwca nie ma tu nic do rzeczy. Wszyscy, którzy te fakty połączą, myślę, że do tego wniosku muszą dojść. Po co się spotykał?
- Po pierwsze - nie znamy treści tej rozmowy.
- Choć jest podobno nagranie.
- Wtedy poznamy, jeśli jest nagranie.
- A jest nagranie?
- Nie wiem. Natomiast jeśli jest, powinno być ujawnione. Jeśli ktokolwiek z członków rządu chce się spotkać z ministrem sprawiedliwości - a przypomnę - z ministrem sprawiedliwości nie rozmawia się o zbiorach buraków, czy o tym, jak wyglądają matury w szkołach, tylko rozmawia się o tym, przynajmniej w ogólnym zarysie, jak wygląda funkcjonowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości, także na przykładzie konkretnych spraw, ale bez uszczegóławiania, to oczywiście minister sprawiedliwości ma obowiązek się spotkać. Natomiast to, co powie, to już jest kwestią dalszą. Natomiast my zupełnie nie wiemy, jakie słowa tam padały. Jestem pewien, że minister Ziobro prawidłowo wykonywał swoje obowiązki. A to, że Andrzej Lepper na lewo i na prawo oskarża wszystkich, którzy mają cokolwiek wspólnego z tą sprawą o jakieś nadużycia, to jest to typowe zachowanie przestępcy, bądź osoby, która może być uznana za przestępcę w wyniku danego postępowania. Przestępca - zresztą takiego sortu - oskarża prokuratorów, pisze skargi do prokuratorów nadrzędnych na prowadzących sprawę, potem skarży się na nadrzędnych. Gdybyśmy przyjmowali, że każde oszczerstwo tego typu osoby ma mieć skutek negatywny dla prowadzącego, czy nadzorującego sprawy, to wtedy zdezorganizowalibyśmy cały wymiar sprawiedliwości.
- Na razie przeciwko Andrzejowi Lepperowi nie ma żadnego aktu oskarżenia, także przeciwko Januszowi Kaczmarkowi - to musimy podkreślić. Ta analogia z przestępcą nie jest chyba do końca trafna.
- Nie. Ja w pełni świadomie używam słowa przestępca, bądź osoba, mogąca zostać uznana za przestępcę w toku danego postępowania. Po pierwsze - pan Andrzej Lepper posiada jednak prawomocny wyrok skazujący w postępowaniu karnym.
- Ale nie w tej sprawie. Panie pośle, bądźmy uczciwi. Mówimy o tych historiach. Tutaj na razie są być może wątpliwości, ale to jest wszystko publicystyczne, bez aktu oskarżenia.
- Ja jestem w tej sytuacji wobec Pana, że ja mogę oficjalnie znać wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Łyżwińskiemu. Pan zapewne też zna, ale nie może powiedzieć, że go czytał. Jeśli czyta się ten wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Łyżwińskiemu, to padają tam określone kwalifikacje prawne. I jednocześnie przy części z tych czynów, jest również Andrzej Lepper, który aktywny bierze udział w tych działaniach posła Łyżwińskiego, czasem analogicznych, czasem nawet gorszych i podlegających jeszcze bardziej surowej ocenie. I jeśli prokurator stosuje kwalifikacje karną z konkretnego artykułu KK do posła Łyżwińskiego, to zasadnym jest zapytanie się, kiedy ta sama kwalifikacja zostanie zastosowana wobec Andrzeja Leppera.
- Spodziewa się Pan tego?
- Tak. Spodziewam się, ponieważ w tym wniosku są następujące sformułowania.
- Jeszcze przed wyborami?
- Nie wiem, bo to jest domena prokuratury, która nie powinna sugerować się datami jakichkolwiek wyborów, tylko kolejnością przeprowadzenia czynności procesowych.
- Jakie sformułowania?
- Takie, iż prokurator czuje się w obowiązku wyjaśnienia, dlaczego Łyżwińskiemu postawił, a nie Lepperowi. I pisze, że na obecnym etapie nie stawia się tego typu zarzutów Andrzejowi Lepperowi, ponieważ postępowanie w jego zakresie będzie jeszcze uzupełniane.
- Zobaczymy. A co Pan powie na taki scenariusz LiS-u, który dziś opisuje "Dziennik": Samoobrona i LPR najpóźniej we wtorek złożą wniosek o konstruktywne wotum nieufności i kandydatem LiS na premiera ma być były szef MSWiA Janusz Kaczmarek? Drugi element: Lepper i Giertych do głosowania za swoim wnioskiem chcą namówić SLD i PO - liczą też na 60 posłów PiS-u. Wniosek ma być głosowany 22 sierpnia.
- Rozpaczliwa próba niedopuszczenia do wyborów. Przypomnijmy sobie - LiS to jest w tej chwili ok. 5 proc. poparcia, czyli równie dobrze może nie znaleźć się w parlamencie. Gdyby te partie odrębnie startowały, to prawdopodobnie żadna z nich by się nie dostała. Roman Giertych, którego partia cieszy się poparciem w tej chwili - to bynajmniej nie przejęzyczenie - 0.8 proc.
- Skąd te badania? Nie widziałem tego.
- To są jedne z badań, które w ubiegłym tygodniu zostały w jednej z telewizji prywatnych przestawione agencji badania opinii publicznej, która jest zazwyczaj w tego typu sytuacjach przedstawiana. Po prostu nie chcą przyjąć do wiadomości, że to już jest koniec.
- Przypuszczam, że kampania się nie zacznie, bo wyborów nie będzie - mówi Roman Giertych. Skąd ma taką pewność?
- A jednocześnie rozpoczyna kampanię wyborczą.
- W jaki sposób?
- Konferencja prasowa Romana Giertycha to była typowa kampania wyborcza. Wszyscy powinni więcej zarabiać, wszyscy powinni mieć mniejsze obciążenia, wszystkim powinno się żyć dobrze.
- Myślałem, że Pan mówi o konferencji, na której ogłosił, że premier na takie taśmy na konkurentów, że buty pospadają wszystkim.
- Myślę, że LPR-owi to już nawet skarpetki spadły, jak się ma 0,8 proc. poparcia. Do tego nie są żadne taśmy potrzebne, których zresztą nie ma. To jest taka mania taśmowa w tej chwili. To też jest kwestia wiarygodności Andrzeja Leppera. Jeszcze tydzień temu Andrzej Lepper mówił, że przedstawi taśmy, które miałyby rzekomo źle świadczyć o premierze.
- Premier nie ma żadnych taśm, haków, kwitów? To jest kłamstwo Romana Giertycha?
- W sposób oczywisty kłamstwo, które zostało zdementowane przez rzecznika rządu. Wracając do tych taśm Leppera. Przecież to były te taśmy, które miał opublikować, udostępnić. I tych taśm też nie ma.
- Ale wszyscy nagrywają. Zbigniew Ziobro też nagrywa.
- Jeśli prokurator generalny jest poza tym, iż kieruje prokuraturą - również normalnym, zwykłym prokuratorem, który ma prawo prowadzić czynności procesowe - to w sposób oczywisty jest również w treści KPK wpisana możliwość nagrywania, utrwalania obrazu i dźwięku w sytuacjach procesowych.
- Ale to nie była sytuacja procesowa, bo mówimy o rozmowach w gabinecie.
- A skąd wiemy?
- Wszyscy w PiS-ie nagrywają? Pan nagrywa?
- Nie nagrywam. Jestem za leniwy.
- My nagrywamy tę rozmowę. I można ją później na stronie internetowej odsłuchać i przeczytać jej zapis. Wróćmy jeszcze do tego rządu. Czy prawdą jest taki scenariusz, w którym PiS jest tak zdeterminowany, żeby te wybory się odbyły, że jeśli nie będzie większości do skrócenia kadencji parlamentu, to wówczas premier podaje się do dymisji?
- PiS nie jest w parlamencie, ani w rządzie po to, żeby zajmować stanowiska. Może LPR, może Samoobrona. LPR z pewnością. My jesteśmy po to, żeby zmieniać Polskę na lepsze, żeby realizować program, zresztą co do którego nikt z koalicjantów nie miał nawet żadnych wątpliwości - był to w dziewięćdziesięciu kilku procentach program PiS. Jeśli okaże się to niemożliwe, to uważamy, że nie jest możliwe utrzymywanie rządu mniejszościowego - rządu, który nie będzie mógł przeprowadzać przez Sejm ustaw.
- To jest taki straszak na tych koalicjantów, żeby może urwali się swoim liderom i przyszli do PiS-u, czy to jest decyzja na poważnie? Mam takie wrażenie, że gdybyście Panowie powiedzieli, że jednak da się utrzymywać rząd, bo są posłowie, to oszukalibyście opinię publiczną. Ta obietnica, tak mocna, z ust prezydenta? Chyba nie da się z niej wycofać?
- My jesteśmy zdeterminowani, żeby przeprowadzić wybory wtedy, kiedy nie będzie większości. Tej większości poszukiwaliśmy do określonego momentu i według tych oświadczeń, które padły, ten moment już minął.
- A gdyby się znalazła?
- W życiu nie ma nic absolutnie pewnego poza śmiercią. I to bynajmniej nie mówię o śmierci politycznej, bo ta podobno nie istnieje.
- A Pan wie, że prezydent i Donald Tusk umówili się na słowo honoru i że prezydent zaczął tę rozmowę od stwierdzenia, że ma pełnomocnictwa prezesa PiS-u?
- Na 99,99 procent wybory odbędą się. A ten jeden promil to musi zawsze zostać na takie sytuacje, które trudno jest przewidzieć. Natomiast promil, to nawet nie procent.
- Jak nie przez samorozwiązanie parlamentu, nie przez skrócenie kadencji, to przez te 3 kroki, przez dymisję premiera?
- W sposób oczywisty nie może być tak, że ceną za utrzymanie koalicji jest zaprzestanie walki z korupcją.
- To jasne. Ale dymisja jest w tym pakiecie, w tym planie PiS-u?
- Z pewnością jest tak, że istnieje kilka mechanizmów konstytucyjnych doprowadzenia do wcześniejszych wyborów. I jeśli PiS uznaje, że takie wybory powinny się odbyć, a taką decyzję podjęliśmy, to oczywiście wykorzystamy te rozwiązania, które są przewidziane w konstytucji.
- I na koniec. Czy ta rozmowa była autoryzowana z panem Markiem Kuchcińskim, szefem klubu PiS-u? Podobno trzeba mieć osobistą zgodę szefa klubu na wystąpienie w mediach, jeśli jest się członkiem PiS-u.
- Nie rozmawiałem z panem przewodniczącym Markiem Kuchcińskim.
- I tak bez zgody?
- A jak Pan sobie wyobraża?
- Wszyscy posłowie PiS-u dostali SMS-y: proszę uzgadniać ze mną wystąpienia medialne.
- To jest kontekst sprawy, który dotyczył tylko jednej kwestii. Jeśli po radzie politycznej odbywa się konferencja prasowa, na której mają zostać przedstawione wszystkie ustalenia tej rady politycznej, to nie może się znajdować jeden wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS, który wychodzi do mediów i organizuje własną konferencję prasową.
- Czyli takie "po łapkach" dla kogoś tam.
- Nie. Po prostu pan przewodniczący Tomasz Markowski wyszedł po radzie politycznej, zorganizował własną konferencję przed oficjalną konferencją.
- Chyba po to jest się politykiem, żeby organizować konferencje. Nie zabierajmy ludziom przyjemności. Dziękuję bardzo Karol Karski. Mam nadzieję, że dla słuchaczy ta rozmowa była przyjemna. Dziękuję bardzo.
- Mam nadzieję. Dziękuję bardzo.