Wiesław Molak: W studiu nasz kolejny gość: Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panom, witam serdecznie państwa.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, Prawu i Sprawiedliwości to z nieba chyba spadła afera hazardowa Platformy Obywatelskiej?
Z.Z.: Panie redaktorze, ta afera niestety pokazuje smutny obraz polskiego państwa, potwierdza szereg naszych diagnoz, że problem korupcji, interesowność, prywata często biorą górę w myśleniu polityków...
H.S.: No ale w tym przypadku nie mamy do czynienia z korupcją, w każdym razie nic takiego nie zostało udowodnione.
Z.Z.: No, trzeba być naiwnym bardzo mocno, aby sądzić, że byli politycy z pierwszych stron gazet bezinteresownie angażują się w to, aby ludziom z podejrzanej dość, jak często media donoszą, branży hazardowej, na cmentarzach spotykając się, na stacjach benzynowych, załatwiać zmiany w prawie, które powodują utratę dla skarbu państwa, licząc w ciągu kilku lat, miliardów, kwot liczonych w miliardy złotych.
H.S.: Niczego, jeśli chodzi o zmiany w prawie nie załatwili. Mało tego – ta ustawa będzie pisana właściwie od nowa.
Z.Z.: A, załatwili, panie redaktorze, wiele na to wskazuje, jeśli wierzyć w wypowiedzi pana Chlebowskiego.
H.S.: A co takiego załatwili?
Z.Z.: Istotą rzeczy w tych przepisach było to, aby one weszły w życie, a nie by nie weszły. Właśnie pan przecież Chlebowski w rozmowach telefonicznych, jeśli mu wierzyć, w jego szczerych, konfidencjonalnych rozmowach z przyjacielem z branży hazardowej, mówi, że on... że to jego zasługą jest, że blokuje od wielu miesięcy wprowadzenie tych przepisów w życie. Jeśli, krótko mówiąc, gdyby nie blokował, gdyby nie miał tej władzy i wspólnie z Mirem, być może i Grzesiem nie prowadził takich działań, ta ustawa już dziś, w tym roku mogłaby obowiązywać. I to oznacza, że jeśli jest prawdą to, co mówił pan Zbigniew Chlebowski i co czytaliśmy wszyscy, że w tym roku skarb państwa nieodwracalnie stracił już pół miliarda złotych. W dobie kryzysu. Czyli ta strata jest realna, ona jest nieodwracalna, jeśli to jest prawda, co mówił pan Chlebowski w rozmowach telefonicznych. A wiele wskazuje na to, że to może być prawda. Co więcej...
H.S.: Premier Donald Tusk mówi, że interes państwa nie został zagrożony przez to, interes ekonomiczny.
Z.Z.: Premier Donald Tusk mówi różne rzeczy. Premier Donald Tusk działa niestety w panice. Niewiele zostało z zapewnień pana premiera Donalda Tuska o wysokich standardach w życiu publicznym, bo przecież wszyscy wiemy, że pan premier wiedział o całej sprawie już od 12 sierpnia, a jedyne, co stało się w tym czasie, nim media opublikowały, że to przeciek, który doszedł do wiedzy osób rozpracowanych przez CBA. Podejrzenie bardzo poważnego przestępstwa. I to, co jest interesujące i co premiera bardzo niepokoi i powoduje, że ma pewnie czasami koszmarne sny, to fakt, że ten przeciek nastąpił po tym, kiedy do jego wiedza dotarła wiedza o tej informacji. I nagle okazuje się, że osoby zainteresowane też o tym za chwilę wiedzą. Przecież działania wobec Mariusza Kamińskiego, które teraz podejmuje prokuratura w Rzeszowie, dzisiaj ma mieć stawiane zarzuty, wydają się mieć ścisły związek właśnie z wykryciem przez CBA, czyli formacji, którą kieruje, tej afery. Wiele wskazuje, że afery korupcyjnej właśnie.
W.M.: A kto poinformował według pana osoby zainteresowane?
Z.Z.: Panie redaktorze, o tym powinien zdecydować prokurator. I to, co jest tutaj kolejną rzeczą, niestety bardzo smutną w tej sprawie, pokazuje smutny obraz polskiego państwa, więc nie ma się z czego cieszyć, to fakt, że prokurator generalny, zresztą jeżeli chodzi o jego życiorys, człowiek w pewnym czasie o pięknej karcie, zamiast, kiedy do niego dotarły materiały w połowie września, natychmiast polecić wszcząć śledztwo, zwleka z tym. Do dziś to śledztwo nie zostało wszczęte i Prokuratura Okręgowa w Warszawie czeka na jakieś materiały, które ma dosłać dodatkowe do CBA.
H.S.: No właśnie, dlaczego nie dosyła CBA materiałów?
Z.Z.: Ale kolejny absurd. Też byłem prokuratorem generalnym i zawsze za moich czasów śledztwa były wszczynane w oparciu o analizy, jakie dostarczały na przykład służby, np. CBA. Ta analiza, której fragmenty tylko dostarczyły media, uprawdopadania, że mamy do czynienia z poważnymi przestępstwami kryminalnymi, że to jest wielka afera kryminalna. Wchodzą w grę tutaj przepisy kodeksu karnego, na przykład artykuł 231 § 2, gdzie jest zagrożenie karne od roku do 10 lat więzienia, mianowicie że „funkcjonariusze publiczni przekraczają swoje uprawnienia w zakresie tworzenia prawa, podejmując działania na szkodę interesu publicznego celem osiągnięcia korzyści majątkowej przez inne osoby”. Bo tutaj motywem jest przecież korzyść majątkowa tych ludzi, tych ich kolegów z branży hazardowej.
H.S.: Pan łączy postawienie, ewentualne postawienie zarzutów szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu dzisiaj w Rzeszowie z tą aferą hazardową. Politycy Platformy Obywatelskiej mówią, że niesłusznie, że nie wolno tego łączyć, nie należy, nie podstaw ku temu.
Z.Z.: Myślę, że każdy rozsądny człowiek będzie te fakty łączył, nawet jeżeli jest bardzo zdystansowany do polskiej sceny politycznej czy nie lubi nawet Mariusza Kamińskiego. No, nie można odmówić logiki pewnym faktom. Proszę zwrócić uwagę, panie redaktorze, że śledztwo w Rzeszowie trwa już ponad 2 lata, że w tej sprawie od 1,5 roku nie pojawiły się żadne nowe dowody, żadne nowe dowody. Mało tego – prokuratura przesłuchała pana Mariusza Kamińskiego w charakterze świadka, dając wyraz temu, że nie chce mu stawiać zarzutów, ponieważ nie wolno prokuratorowi słuchać kogoś w charakterze świadka, komu chce postawić zarzuty. I nagle po tym, kiedy Mariusz Kamiński zawiadamia premiera, że wykrył aferę, w którą uwikłani są ludzie z jego najbliższego otoczenia, najważniejsi politycy dzisiaj w kraju, pełniący najwyższe funkcje publiczne, w ciągu kilkunastu dni Mariusz Kamiński dowiaduje się, że będzie podejrzanym w sprawie, w której już od dawna nic nowego nie nastąpiło, a był przesłuchiwany w charakterze świadka, czyli nie jako podejrzany.
H.S.: Ale informuje przy okazji też i marszałków sejmu, senatu i wicemarszałków sejmu i senatu. Nie powinien tego robić, bo łamie prawo.
Z.Z.: Ale oczywiście, że... Absolutnie, nie tylko że powinien, ma prawo pełne to robić. A poza tym na jego miejscu zrobiłbym dokładnie to samo. Ustawa o CBA daje takie prawo Mariuszowi Kamińskiemu jako szefowi CBA, aby poinformować poszczególne organa państwa na temat pewnych zagrożeń, które zostały ujawnione w trakcie prowadzonych przez niego działań. Jeżeli Mariusz Kamiński poinformował wcześniej premiera i zamiast jakiegoś konkretnego wsparcia ze strony premiera, dochodzi do przecieku po zdarzeniu, a następnie dowiaduje się...
H.S.: Ale co, jednoznacznie sugeruje pan, że ten przeciek pochodzi czy to od Kancelarii Premiera, czy od otoczenia związanego z premierem?
Z.Z.: Panie redaktorze, fakty, wymowa faktów jest taka, a nie inna. I w związku z tym Mariusz Kamiński, gdyby pan był na jego miejscu albo ja i obserwował, że prowadzi jego służba akcję, o której nikt nie wie, sami zainteresowani rozpracowani nie mają pojęcia, i nagle zaraz po poinformowaniu premiera oni o tym wiedzą i mówią, że CBA... że są rozpracowywani i przestają się porozumiewać przez telefony, panie redaktorze, no przecież to każdy wyciąga wnioski, że jest przeciek. Skąd może być przeciek?
W.M.: Panie pośle, a może powinien poczekać i złapać wszystkich na gorącym uczynku, jak już ta ustawa byłaby procedowana w sejmie.
Z.Z.: Ale jeżeli... Moim zdaniem tutaj są złapani i to nie jedna osoba jest złapana na gorącym uczynku, jeśli przyglądniemy się uważnie tej sprawie. I podkreślam – to nie jest tylko sprawa tylko i wyłącznie obyczajowa czy związana z pewną kulturą, pewnymi standardami, które zostały złamane, to, co przeczytaliśmy w Rzeczpospolitej. Tutaj mamy do czynienia z podejrzeniem poważnych przestępstw kryminalnych. Dlatego że – jeszcze raz powtarzam – jeżeli wierzyć panu Chlebowskiemu, to znaczy że on skutecznie zablokował, oni – i Grzesiu, i Miro, bo na takich ludzi się powołuje, jeśli to jest prawda, co mówi – mogli zablokować...
H.S.: Ale jeżeli czytać dokładnie te stenogramy, które opublikowała Rzeczpospolita, to á propos Grzesia, wydaje się tutaj czysty w tej sprawie, bo właściwie na jego pomoc nie mógł liczyć Zbigniew Chlebowski.
Z.Z.: Panie redaktorze, no, jeśli przyglądać się bardzo wnikliwie tym stenogramom i również późniejszym, które Rzeczpospolita już podała, to ja byłbym skłonny dojść raczej do innych wniosków – Grzesiu wydaje się tu być bardzo istotną postacią, na którą wskazuje pan Chlebowski w swoich wypowiedziach oraz bezpośrednio ci rozpracowywani...
H.S.: Chodzi o Grzegorza Schetynę.
Z.Z.: ...biznesmeni z branży hazardowej. Podkreślam: to są podejrzenia wszystko, o czym mówimy, dlatego że trzeba zweryfikować te fakty. Ale jeżeli prokurator generalny dostał taki materiał do ręki, a wiemy, że dostał, i twierdzi, że wszyscy panowie są niewinni, mało tego – on mówi: absolutnie niewinni...
H.S.: Ale potem już weryfikuje swoją wypowiedź. I właściwie z kontekstu wynika, z kontekstu tego, co powiedział, że na podstawie tych materiałów nie można jeszcze orzekać o winie bądź nie winie.
Z.Z.: Ale, panie redaktorze, on powiedział bardzo wyraźnie i kategorycznie, że oni są absolutnie niewinni. Prokurator generalny nie ma prawa wyrażać takiej opinii. On powinien powiedzieć: są materiały, prokurator będzie je analizował, będzie prowadził rzetelne śledztwo, nie będziemy patrzyć, kto jaką ma legitymację partii, jeśli okaże się, że są dowody dające podstawy do podstawienia zarzutów, będą zarzuty. Dzisiaj trudno mi się wypowiadać. A on z góry już twierdzi, że oni są nie tylko że niewinni, panie redaktorze, ale absolutnie niewinno. On absolutyzuje ich niewinność. No przecież to jest zupełne ośmieszenie. Dlaczego później zaczyna się wycofywać? No bo przecież wszyscy go od prawa do lewa zaatakowali z tego powodu, bo nie mogło być inaczej. Każdy przyzwoity człowiek pomyślał: co to za prokurator generalny? Dostaje materiały, które są naprawdę kompromitujące dla jego najbliższego otoczenia, dla najważniejszych polityków w państwie, polskie państwo może stracić, mogło już stracić pół miliarda złotych w tym roku bezpowrotnie, a mogło stracić, gdyby im się to udało, kwoty sięgające miliardów złotych, bo wchodzą w grę takie sumy na przestrzeni lat, i pan prokurator generalny, zamiast powiedzieć, że sprawa zostanie zbadana poprzez dynamiczne śledztwo, mówi, że jego koledzy są absolutnie niewinni, nie ma podstaw w ogóle prowadzić jakichkolwiek czynności.
H.S.: No ale dzisiejszy gość Sygnałów Dnia o 7.15 mówił, że ta sprawa już za rządów PiS-u też nie została rozwiązana i też właściwie można byłoby stwierdzić, że lobbyści wpływali na Prawo i Sprawiedliwość.
Z.Z.: Panie redaktorze, za rządów Prawa i Sprawiedliwości rozpoczęły się prace właśnie zmierzające do tego, aby ograniczyć ogromne zyski, jakie sfera hazardu uzyskuje w Polsce. Jedną z osób, która inicjowała te prace, byłem właśnie ja jako prokurator generalny. Zwróciłem się do Ministerstwa... do jednego z przedstawicieli ministra finansów, aby rozpocząć intensywne prace, ponieważ ze śledztw, które do mnie docierały, docierała też wiedza, że na tzw. „jednorękich bandytach” mafia, ludzie z zorganizowanych grup przestępczych robią wielkie pieniądze, a do tego jeszcze piorą te brudne pieniądze pochodzące z innych przestępstw. I jeden właśnie z takich sygnałów, które przekazałem, jak sądzę spowodował wszczęcie prac nad tą ustawą, która była już pod koniec prawie gotowa. I niestety Platforma Obywatelska, jak wynika przecież z notatek upublicznionych przez premiera i jednego z wiceministrów rządu Platformy Obywatelskiej, przyznaje, że te prace były torpedowane, prawda? Że pan minister Szejnfeld torpedował i przeciągał prace nad tą ustawą. A z drugiej strony koresponduje to z tym, co mówi pan Chlebowski, że on przyblokował prace nad tą ustawą od wielu miesięcy.
H.S.: Ale ministra Szejnfelda broni jego szef, minister gospodarki Waldemar Pawlak. I chyba słusznie sugerując, że to jest normalny proces legislacyjny, że każdy z resortów ma obowiązek wreszcie wpływać na kształt tej ustawy.
Z.Z.: Właśnie że to, co mówi inny wiceminister z rządu Platformy Obywatelskiej, to nie jest normalny kształt pracy legislacyjny, ponieważ te działania wskazywały na anormalne zaangażowanie pana Szejnfelda w tę ustawę i zgłaszanie poprawek, które są niemerytoryczne, a które by miały jeden cel – opóźnić prace nad tą ustawą. I opóźniły. I pytanie: dlaczego pan Szejnfeld tak robił? I dlatego w tej sprawie też niezbędna jest komisja śledcza, by wyświetlić wszystkie aspekty sprawy. Jeżeli prokurator generalny...
H.S.: Grzegorz Dolniak mówi, że lepiej poczekać na efekty pracy prokuratorów, bo zresztą w sejmie już są 3 komisje śledcze.
Z.Z.: Jakiej prokuratury? Którą w ręku ma Platforma Obywatelska dzisiaj? Której prokurator generalny z góry twierdzi...
H.S.: Ustalenia CBA również.
Z.Z.: Tak, ale w momencie, kiedy CBA miało władzę nad tą sprawą, gdy były prowadzone działania operacyjne, kiedy sprawa trafia do prokuratury, władzę przejmuje prokurator i może torpedować śledztwo. Widzieliśmy to w sprawie komisji Rywina. Komisje śledcze, oczywiście, skompromitowały się w szeregu sprawach, ale komisja śledcza, o której się mówi, że zdała pewien egzamin, to jest komisja Rywina. Na czym polega jej podobieństwo do sytuacji? Nie tylko na zmianach w ustawie, ale też na tym, że ta komisja patrzyła na ręce aktualnej władzy, ludziom, którzy sprawują władzę. Dzisiaj Platforma sprawuje władzę i jej potrzeba spojrzeć na ręce i wyjaśnić ten gigantyczny skandal, który kojarzy się z działaniem we Włoszech mafii włoskiej i skorumpowanych polityków, która polegała na tym, że stawiano zarzuty uczciwym policjantom, sędziom śledczym, zarzuty fałszywe karne, po to, aby ich skompromitować i odsunąć od śledztw, dzisiaj Mariuszowi Kamińskiemu w ten sposób stawia się fałszywe zarzuty i chce go się prawnie zlikwidować.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)