Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Zbigniew Ziobro, były Minister Sprawiedliwości, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam serdecznie państwa.
J.K.: Panie pośle, Radovan Karadżić, były przywódca bośniackich Serbów, zbrodniarz z czasów byłej Jugosławii, trafi przed Trybunał w Hadze – poinformowały władze w Belgradzie. Został ujęty. 13 lat funkcjonował w przebraniu, udając lekarza. Co powie były minister sprawiedliwości o tej sprawie?
Z.Z. : Po pierwsze, oczywiście, wyrażę solidarność z tymi wszystkimi, którzy uważają, że w międzynarodowej przestrzeni należy ścigać ludzi, którzy dopuszczają się zbrodni wojennych. Wiemy o tym, oczywiście, że tło i specyfika konfliktu na Bałkanach, mówi o tym historia, jest niezwykle skomplikowane, ale nie usprawiedliwia to w żadnym razie okrutnych zbrodni, które były dokonywane na cywilach, na kobietach, na dzieciach, kobiety, które były regularnie gwałcone, też mordowane, również dzieci. To są zdarzenia, za które każdy sprawca musi odpowiedzieć. I dlatego wyrażam też i jako prokurator generalny, ale w ogóle jako człowiek satysfakcję, że ludzie z jakiejkolwiek strony, którzy dopuszczają się tak haniebnych i strasznych czynów będą sądzeni.
J.K.: Gdy chodzi o zbrodniarzy nazistowskich czy choćby właśnie z czasów wojen bałkańskich, no, Europa bardzo pilnuje tego, aby sprawiedliwość zwyciężała. Ale już gdy chodzi o zbrodniarzy komunistycznych, to Europa patrzy na takie próby rozliczania, zresztą dość niemrawe, w krajach postkomunistycznych raczej z nieufnością niż przyklaskuje wymierzaniu sprawiedliwości.
Z.Z. : To prawda i niestety to pokazuje hipokryzję części elit politycznych Europy i to też trzeba powiedzieć sobie jasno. Mianowicie poprawność polityczna pozwala w pewnych sytuacjach działać radykalnie i zdecydowanie. Ja się akurat z takimi działaniami zgadzam, bo one są sprawiedliwe, ale znowu zupełnie się nie zgadzam z sytuacją pobłażliwości w stosunku do mordów, które były wykonywane w państwach postkomunistycznych w okresie totalitaryzmu. Zresztą moja rodzina też była dotknięta taką sytuacją, stąd wiem, jak traumatyczne doświadczenie gdzieś tam tkwiło w pamięci rodziny. I niestety ludzie, którzy dopuszczali się takich zbrodni przecież, strasznych zbrodni nie ponoszą odpowiedzialności. To przyzwolenie jest dość charakterystyczne również wtedy, kiedy czyta się wystąpienia nie tylko polityków, politologów, ale również historyków zachodniej Europy, Francji czy innych krajów. Stosuje się tu podwójną miarę i to jest bardzo przykre.
J.K.: Panie ministrze, pan teraz w centrum uwagi. wczoraj złożył pan doniesienie na premiera do prokuratury. Chodzi o aferę sopocką. Co właściwie zarzuca pan premierowi?
Z.Z. : Pan premier Donald Tusk czy to podczas swoich licznych wystąpień w czasie kampanii wyborczej, czy już jako premier zapewniał, że zawsze z całą stanowczością i bezwzględnością będzie zwalczał korupcję, kiedykolwiek się o niej dowie. I oto mamy pierwszą próbę i pytanie: jak ją przeszedł pan premier Donald Tusk? Otóż dowiedział się on w niedzielę bodaj 6 lipca...
J.K.: 6 lipca.
Z.Z. : ...że została... ma miejsce wielka korupcja. I to nie gdzieś tam na drugim krańcu Polski, w jakiejś nieznanej mu gminie, ale w jego rodzinnym mieście, a w tę wielką korupcję uwikłany jest jego polityczny przyjaciel, bardzo bliski współpracownik, prominentny przedstawiciel Platformy, prezydent miasta Sopotu. I w tej sytuacji był on jako premier z racji przepisów prawnych zobowiązany do podjęcia niezwłocznych działań, zawiadomienie organów ścigania, czego – jak wszystko wskazuje – nie uczynił. Dlaczego nie uczynił? Bo widać bardzo wyraźnie dwa takie punkty czasowe, które rozdzielają zachowanie organów ścigania oraz działań w ramach odpowiedzialności politycznej Platformy Obywatelskiej, które były w tej sprawie podejmowane. Pierwszy punkt to jest moment, kiedy dowiedział się pan premier i obiektywnie, jeśli patrzymy w tej sprawie nic przez cały tydzień się nie działo.
Drugi punkt to jest moment, kiedy Rzeczpospolita sprawę opisała i wtedy gwałtownie wszystko przyspieszyło – przyspieszyło działania organów wymiaru sprawiedliwości, nagle prokuratura skontaktowała się telefonicznie z panem Julke, by ten złożył zawiadomienie, przyspieszyły działania partyjne, wtedy pojawiła się już informacja publiczna, że pan Karnowski będzie zawieszony w funkcji...
J.K.: Panie pośle, ale tu jest jeden słaby punkt, ponieważ premier w poniedziałek, czyli 7 lipca, następnego dnia po tym, gdy się dowiedział, gdy Julke mu powiedział, powiadomił Jacka Cichockiego, szefa Kolegium ds. Służb Specjalnych, polecił mu również powiadomienie ministra sprawiedliwości. Więc ta reakcja szefa rządu była dzień po, no to są godziny, to była niedziela wieczór wcześniej.
Z.Z. : Panie redaktorze, my z deklaracji pana premiera wiemy, że ona była rzekomo, natomiast obserwując, co temu towarzyszyło, widzimy, że nic temu nie towarzyszyło. W związku z tym my stawiamy pod znakiem zapytania prawdziwość i wiarygodność oświadczeń pana premiera, tym bardziej że to oświadczenie pan premier Tusk złożył na konferencji prasowej obok ministra Ćwiąkalskiego, kiedy ten mówił, że informował premiera i sprawa trafiła do Prokuratury Rejonowej w Gdańsku, a następnego dnia została przejęta przez Prokuraturę Krajową. Czyli podał dwie nieprawdziwe, by nie rzec wprost: kłamliwe informacje, które...
J.K.: Ale to, czy premier powiadomił Jacka Cichockiego to można chyba sprawdzić, bo ja myślę, że Jacek Cichocki otrzymując taką informację, musiał sporządzić notatkę, bo to jest jakiś naturalny bieg.
Z.Z. : Jeżeli ta notatka została później gdzieś zarejestrowana w dokumentacji w taki sposób, że nie można teraz jej napisać na przykład, po wysłuchaniu audycji i naszej rozmowy, to tak. Natomiast jestem bardzo wstrzemięźliwy w stosunku do... znaczy ostrożny, oczywiście, w takich ocenach, ale, panie redaktorze, byłem prokuratorem generalnym i kiedy premier mnie o coś pytał, wówczas bardzo rzetelnie zawsze przedstawiałem mu informacje i nie wyobrażam sobie, żebym wprowadzał jego w błąd i do tego jeszcze opinię publiczną, że sprawa trafiła gdzie indziej, a później została następnego dnia przejęta przez Prokuraturę Krajową, co nie miało miejsca w tym wypadku akurat. W tej sprawie do czasu publikacji Rzeczpospolitej obiektywnie tak na dobrą sprawę nic w tej sprawie się nie działo, pan premier Tusk nie wyciągał żadnych konsekwencji politycznych, nie zawiesił swojego kolegi partyjnego podejrzanego o tak ohydną jednak aferę korupcyjną, bo przecież mamy do czynienia tam z kwotami, za które można było kupić kilka mercedesów, a za jednego z nich, taki mercedes z firankami, pamiętamy ten słynny mercedes full wypas, Pęczak poszedł na wiele miesięcy do aresztu. I pan Donald Tusk w tej sprawie w sensie obiektywnym nie spowodował dynamicznych działań organów wymiaru sprawiedliwości, a wcześniej mówił, że on tak będzie robił. Tego nie zrobił. A mam pewną miarę i porównanie, bo kiedy jako prokurator generalny czy jako premier dowiadywaliśmy się o podobnych historiach, to nim media zaczęły o nich pisać, było już bardzo intensywne śledztwo dynamiczne. Sprawa podejrzeń o korupcję w Ministerstwie Rolnictwa, sprawa podejrzeń o korupcję w Ministerstwie Sportu, sprawa przecieku...
J.K.: Czy jednak porównywane tej...
Z.Z. : O tym wszystkim media się dowiedziały, kiedy już były bardzo intensywne śledztwa. Nie czekaliśmy na gazety.
J.K.: Czy jednak, panie ministrze, panie pośle, porównywanie tej sprawy do afery Rywina nie jest jednak pewną przesadą? Zwłaszcza że to jest trochę dziwna sprawa, znaczy rola pana Sławomira Julke jest niejasna. Jarosław Gowin mówi, że Julke mógł być inspirowany, że mógł preparować pewne haki na Jacka Karnowskiego, prezydenta Sopotu. No, nie na mnie, oczywiście.
Z.Z. : Ja miałem jeszcze jakieś złudzenia co do pana senatora Gowina, ale myślę, że maska opadła, że zdjął ją sam pan Gowin i pokazał tak naprawdę cynizm i hipokryzję polityczną. Przecież mamy tutaj sytuację, w której jest nagranie. Nie tylko oświadczenie pana Julkego. Jest nagranie, kiedy prezydent Sopotu domaga się mieszkań, mówi o mieszkaniach i mówi o decyzjach, które on sam będzie podejmował czy będzie przyspieszał we własnej sprawie konflikt interesów nawet jest bez cienia wątpliwości i są podejrzenia, a pan Gowin już, pan senator Gowin wie już, jak jest naprawdę. Niestety, no, to jest tak, że niektórzy ludzie tworzą takie wrażenie w polityce, że przyzwoitość jest ich naczelną zasadą, ale kiedy przychodzi moment próby i sprawdzenia, okazuje się, że przyzwoitość zostaje gdzieś tam na wieszaku w szafie, a pojawia się tak naprawdę solidarność, kolesiostwo i zwykłe cwaniactwo. Przykro to mówić, ale niestety tak można oceniać działanie Platformy, która przecież cały impet ataku prowadzi na pana Julkego, też zresztą do niedawna kolegę z Platformy Obywatelskiej, którego chce się zniszczyć, zastraszać go organami państwa, a – z szacunkiem – pan Gowin i jego koledzy wypowiadają się na temat pana Karnowskiego bez ustalenia, czy pan prezydent wziął tę łapówkę, czy nie. Bo ja też nie przesądzam, ale fakty są bardzo poważne. Mamy nie tylko oświadczenie pana Julkego, ale mamy też nagranie kasetowe, które jest bardzo wymowne, które wszyscy mogli usłyszeć.
No więc to pokazuje pewną hipokryzję i tupet Platformy Obywatelskiej, która ma takie poczucie, że im wszystko wolno, ale to poczucie doprowadziło Leszka Millera do katastrofy i ta katastrofa coraz bardziej zaczyna się pojawiać na horyzoncie Platformy Obywatelskiej.
J.K.: Na razie w sondażach rzeczywiście Platforma traci. Niezadowoleni z rządu to 59% – badanie Rzeczpospolitej dzisiejsze, a zadowoleni tylko 31%. Notowania premiera nieźle trzymają się nadal – 60% ocen pozytywnych, 40% negatywnych. No, pytanie jest takie: PiS z tego nie korzysta, Platforma słabnie sondażowo, ale jako partia wciąż ma wysokie notowania, rząd Platformy słabnie, Platforma ma wysokie notowania, a PiS ma wciąż też słabe notownia.
Z.Z. : Mamy tutaj do czynienia z dwoma zjawiskami. Pierwsze to to, że ludzie coraz bardziej uświadamiają sobie, że te konkretne obietnice Donalda Tuska, tak jak obietnica stanowczej reakcji zawsze na korupcję, te autostrady, służba zdrowia i pieniądze ogromne, które miały trafić do lekarzy, pielęgniarek, do nauczycieli, do innych grup zawodowych, bo wszystkim miało się żyć lepiej, tego nie ma. I ta konsternacja następuje. Mijają miesiące, wnet będzie rok rządu Donalda Tuska i ten rząd ma najmniej osiągnięć z wszystkich kolejnych rządów, jakie można obserwować wstecz, jeśli idzie o ilość propozycji rozwiązań systemowych.
J.K.: No tak, ale to jest też rok opozycji. To jest też rok opozycji i patrząc sondażowo, te osiągnięcia opozycji nie są imponujące.
Z.Z. : Zgoda, nie są w tym sensie imponujące, jeżeli chodzi o zmiany w sondażach, dlatego że jeżeli chodzi o opozycję, panie redaktorze, to jest nasz problem, oczywiście, z przebiciem się do mediów, to nigdy opozycja nie była taka aktywna, ponieważ myśmy złożyli kilkadziesiąt projektów ustaw do Parlamentu, znacznie więcej niż rząd, tylko te ustawy niestety nie są rozpatrywane. Z mojej działki jako byłego ministra sprawiedliwości zgłosiliśmy kilkanaście projektów ustaw, które leżą zamrożone przez pana marszałka Komorowskiego z Platformy. A proszę przypomnieć sobie, że ten Sejm... pierwszy raz był taki incydent, że Senat musiał pojechać do domu, bo nie było nad czym pracować. No, czegoś takiego jeszcze do tej pory w historii polskiego Parlamentu nie było, czyli Sejm...
J.K.: Czy Polacy słuchają? No, to jest to pytanie. Nie ile ustaw, tylko czy Polacy słuchają opozycji?
Z.Z. : Ale to są też ważne ustawy, bo dotyczą bezpieczeństwa Polaków, sprawności działania wymiaru sprawiedliwości, organów państwa i wielu innych ważnych dziedzin społecznych. Natomiast czy Polacy słuchają? To jest kwestia, oczywiście, możliwości komunikacji, które w przypadku opozycji, PiS-u są nieco zakłócone. Rząd Donalda Tuska miał ogromny bonus i ochronę czy sympatię ze strony wielu mediów, które zaczynają jednak zauważać, że nie można bezkrytycznie wspierać rządu ani Donalda Tuska, bo to się może niedobrze skończyć przede wszystkim dla Polski, dlatego że ten rząd robi niewiele. To jest rzecz pierwsza. Już abstrahując od tego, że nie wywiązuje się z tych licznych obietnic. Ale powiedzmy, że ktoś przymyka na to oko. Natomiast faktycznie nie ma tych działań, które wykorzystywałyby wielką szansę, jaka dzisiaj jest przed Polską – ogromnych środków z Unii Europejskiej, nie ma konkretnych propozycji, nie ma projektów autostrad, nie ma decyzji, jak one będą budowane i wielu, wielu innych rzeczy, które być powinny w takiej sytuacji, przy dynamicznym rozwoju Polski.
J.K.: Panie ministrze, sprawa pańskiego immunitetu. Wczoraj Komisja Regulaminowa miała się zająć właśnie wnioskiem w tej sprawie. Przypomnę, że chodzi o ujawnienie, o pokazanie Jarosławowi Kaczyńskiemu, wówczas prezesowi PiS, zeznań jednego ze świadków w aferze paliwowej. No i nagle wczoraj pojawiło się stu posłów PiS na Komisji, salka okazała się za mała, trzeba było to wszystko przełożyć. Czy pan namawiał tych stu posłów, by przyszli i pana wsparli, pytali, czy to był taki odruch tych osób?
Z.Z. : Przede wszystkim chciałem podkreślić, że moje działania były zgodne z prawem, a pokazałem panu Jarosławowi Kaczyńskiemu wówczas informacje, w tym protokoły (wspólnie z prokuratorem prowadzącym sprawę) zeznań jednego ze świadków, po to, by wskazać na zagrożenia dla... wielkiej korupcji dla Polski i zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Wspólnie rozmawialiśmy, jakie mechanizmy uruchomić, które wykraczają poza działanie ministra sprawiedliwości, aby skuteczniej walczyć z tego rodzaju patologiami i chronić Polskę przed rozmaitymi nieszczęściami, które mogą z tego powody wyniknąć. I za to, że zrobiłem coś więcej niż nawet musiałem dla dobra publicznego, dla ludzi, dla bezpieczeństwa i robiłem to z przekonaniem i zrobiłbym to jeszcze raz, dzisiaj Platforma chce mi stawiać zarzuty. Czyli za to, że chciałem właśnie walczyć z korupcją tak zdecydowanie, to mnie się ściga. A za to, że Donald Tusk tylko mówił, a nie robił, on jest zdaniem polityków Platformy politykiem, który działa correct. No to takie czasy, niestety, mamy i politycy Prawa i Sprawiedliwości, parlamentarzyści widzą, powiedzmy, bezzasadność i oczywiste polityczne motywy tego wniosku i dlatego tak licznie przybyli na tę Komisję. Wyrażam z tego powodu satysfakcję. Oczywiście, że zauważają, iż mamy tu do czynienia z manipulacją, natomiast chciałem dodać, że ja również stawiłem się na tę Komisję, po Komisji spotkałem się z jej prezydium, powiedziałem, że w każdej chwili stawię się na tym posiedzeniu Sejmu, na inną komisję, jeżeli zostanie wskazana odpowiednia sala, na którą wszyscy, którzy chcą zadać pytanie, się stawią. I tutaj jest kolejne, niestety, kłamstwo i manipulacja polityków Platformy Obywatelskiej, którzy wczoraj ogłosili, że rzekomo ja nie chcę się stawić przed wakacjami. Było dokładnie odwrotnie. Są na to świadkowie, przyszedłem, powiedziałem, że jestem do dyspozycji, podporządkuję się każdemu terminowi, nie mam nic do ukrycia, działałem zgodnie z prawem w interesie publicznym i chcę to publicznie również mówić przy obecności tych wszystkich, którzy są tym zainteresowani.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa. Dziś pierwsza strona tabloidu, Faktu: „Ziobro oskarża: mój tata umarł przez lekarzy”. To sprawa śmierci pańskiego ojca. Pan wyjaśnia, zamówił pan ekspertyzy zagraniczne. Dla pana to jest jakaś taka sprawa honoru?
Z.Z. : Panie redaktorze, oczywiście, tu jest pewna specyfika też i jeżeli chodzi o tytuł gazety. Natomiast fakt są takie, że ja byłem przez wiele miesięcy (i moja rodzina przy okazji) oskarżany, że rzekomo zgłaszamy niezasadne pretensje, że toczy się postępowanie, że rzekomo ja miałem wywierać naciski w tym śledztwie. Komisja śledcza nie patrząc, że to jest sprawa śmierci mojego ojca, mogła ją wyjaśnić, bo przecież Ćwiąkalski w tej chwili jest prokuratorem generalnym i mieli wszelkie instrumenty, do komisji śledczej tę sprawę włożyła, nie bacząc na pewną... szczególny charakter jednak tego postępowania, w związku z tym poczułem się moralnie zobowiązany, żeby zwrócić się do zewnętrznych ekspertów, wybitnych kardiologów w kilku ośrodkach kardiologii w Stanach Zjednoczonych, w Europie, a nawet w Izraelu, by wypowiedzieli się tamtejsi eksperci, którzy są uznanymi, znanymi na świecie fachowcami w tej dziedzinie. I wszystkie te ekspertyzy są miażdżące, znaczy wykazują rozliczne błędy, które skutkowały śmiercią ojca, która nie musiała nastąpić. Nie chodzi mi tutaj o rozliczenie lekarzy, bo moi rodzice... mój ojciec był lekarzem, mama jest lekarzem, ja też miałem być lekarzem i wychowałem się w środowisku lekarzy, których wielu znam i bardzo szanuję. Natomiast... I rozumiem, że mogą zdarzyć się błędy, ale nie rozumiem i nigdy nie będę akceptował pewnej pychy, która powoduje, że ukrywa się te błędy, nie patrząc na konsekwencje dla życia i zdrowia pacjentów. Chodzi o innych ludzi, bo mojemu ojcu nie przywrócę życia, ale do tych szpitali i do tego szpitala będą trafiać też inni pacjenci. Chodzi o to, żeby im się to nie przytrafiło, by nie przeżyli tej tragedii i by nie tracili osób najbliższych.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Ziobro, były Minister Sprawiedliwości, poseł PiS, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
Z.Z. : Bardzo dziękuję.
(J.M.)