Zbigniew Ziobro: Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie redaktorze.
Wiesław Molak: 28 sierpnia w Warszawie rozpocznie się precedensowy proces, jaki Robert Kwiatkowski wytoczył Kancelarii Sejmu. A za co? Za konkluzję raportu autorstwa pana, panie pośle, który przyjął sejm. Głosi ona, że były premier Leszek Miller, wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska, szef Gabinetu Politycznego Leszka Millera Lech Nikolski i sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty, i właśnie Kwiatkowski tworzyli grupę, która wysłała Lwa Rywina do Agory z korupcyjną propozycją nazwaną potem „łapówką za ustawę”. I co pan na to?
Z.Z.: Każdy ma prawo wytaczać procesy w takim zakresie, w jakim uważa to za właściwe i stosowne, natomiast inną jest rzeczą, jaki będzie rezultat takiego procesu. Chciałbym przypomnieć, że sądy zajmowały się sprawą Rywina w wymiarze zarzutów, jakie zostały postawione Rywinowi, i sąd można powiedzieć trzech instancji, czyli sąd okręgowy, później sąd apelacyjny i wreszcie na końcu Sąd Najwyższy, bo została złożona kasacja, utrzymały wyrok, z którego wynikało i z jego uzasadnienia zwłaszcza, że Rywin nie działał sam, tylko działał w ramach grupy, która wysłała go z propozycją korupcyjną. To jest fakt niepodważalny. A więc wynika to z ustaleń wyroków sądów karnych.
Takie ustalenie też było podstawą przyjęcia raportu przez sejm mojego autorstwa, to prawda, i ten raport z kolei rządzi się trochę innymi prawami, dlatego że jest on dokumentem sejmowym, parlamentarnym, a nie sądowym, i ten dokument jest rezultatem pracy organu sejmu, która została zaakceptowana przez forum całej izby sejmowej polskiego parlamentu. Wynika z niego cały zestaw informacji, przesłanek oraz konkretnych dowodów, które doprowadziły – na początku mnie, a potem cały sejm – do przyjęcia właśnie takich wniosków.
Trzeba jednak pamiętać, że reguły, którymi rządzi się proces karny są nieco inne niż te, które stanowią podstawę przyjmowania raportu. Raport jest dokumentem, który opisuje pewne zjawiska i patologie, natomiast wyrok sądu w prawie karnym rządzi się zasadą, że wszystkie wątpliwości rozstrzyga się na korzyść osób podejrzanych czy oskarżonych już na etapie sądowym. Oznacza to, że nawet jeżeli jest 99,9% pewność, ale jest 1% niepewności, to przyjmuje się na korzyść oskarżonego ten 1%. Nie zawsze więc, kiedy jest przekonanie u ludzi, którzy dokonują oceny osób działających w sferze publicznej, dokonują oceny politycznej, dokonują oceny odpowiedzialności moralnej i dokonują też oceny, która jest podstawą później prowadzeń śledztwa przez stosowne organy państwa, pokrywa się z ostatecznym rozstrzygnięciem sądowym, bo te zasady, właśnie choćby 1% wątpliwości albo pół procenta wątpliwości, są w prawie karnym ważące na korzyść osób podejrzewanych o nawet najcięższe przestępstwa kryminalne, również o korupcję.
J.U.: Panie ministrze, we wtorek prokuratura w Zielonej Górze ujawniła, że umorzyła tajne śledztwo w sprawie legalności stosowania za rządów PiS-u w latach 2005–2007 podsłuchów telefonicznych przez policję, CBA i ABW. Pan czuje satysfakcję.
Z.Z.: Dobrze, że zaczęliśmy – i dziękuję za to pytanie – od sprawy Rywina. Kiedy Prawo i Sprawiedliwość objęło władzę w 2005 roku, a ja zostałem prokuratorem generalnym, było wielkie oczekiwanie Polaków na zdecydowaną walkę z korupcją i aferami ludzi władzy. To nie tylko afera Rywina, ale setki mniejszego i większego kalibru afer, które docierały do wiedzy Polaków, doprowadziły do przekonania, że konieczna jest twarda walka z korupcją ludzi władzy zwłaszcza, że rozmaite instytucje światowe – Bank Światowy, Komisja Europejska, Transparency Internation i różne instytucje, które zajmują się korupcją – wskazywały Polskę jako jeden z najbardziej skorumpowanych krajów w Europie, gdzie ludzie władzy, politycy są bardzo podatni na przyjmowanie łapówek w zamian za decyzje publiczne, działają we własnym interesie, kierują się interesownością prywatną, a nie publiczną.
I stąd były prowadzone przeze mnie działania jako prokuratora generalnego w zakresie walki z korupcją, również śledztwa związane z politykami. Ale byłem pewien, jakie będzie rozstrzygnięcie działań prokuratury w Zielonej Górze, dlatego że myśmy działali zgodnie z prawem, ścigając nieuczciwych ludzi, w tym polityków, którzy byli podejrzewani o afery i korupcję. Z tego powodu była w stosunku do mnie w szczególności, bo byłem pierwszym funkcjonariuszem prokuratury, który kierował tymi śledztwami czy nadzorował je, nagonka, nieprawdziwe informacje, które miały nas zniechęcić jeszcze w czasie, kiedy pełniłem urząd, do prowadzenia tych śledztw, zastraszyć prokuratorów czy funkcjonariuszy innych służb, którzy byli zaangażowani w te sprawy, i przestraszyć Polaków przy okazji, wytwarzając fałszywe wyobrażenie, że wszyscy są podsłuchiwani.
Dziś wiemy nie tylko to, że prokuratura pod kierownictwem Platformy umorzyła te postępowanie, stwierdzając, że nie było żadnych nieprawidłowości. Wiedziałem od początku, że taki może być tylko wynik końcowy tego postępowania, bo wiedziałem, że nie było żadnych nieprawidłowości.
J.U.: Panie ministrze...
Z.Z.: Ale jeszcze jeden argument, jeśli pan pozwoli, panie redaktorze. Okazuje się, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości nie wzrosła, jak nam wmawiano przez długi czas, przez ostatnie dwa lata, ale spadła liczba stosowanych podsłuchów. To też pokazuje, jaką siłę miała propaganda, aby nas obrzydzić czy pokazać w złym świetle w oczach Polaków, przestraszyć Polaków PiS-em i działalnością wymiaru oczyszczania państwa, chociaż fakty mówiły zupełnie coś innego. Dzisiaj się przekonujemy o tym.
J.U.: Panie ministrze, dzisiejsza Rzeczpospolita jednak pisze, że ABW nie zamknęło sprawy nielegalnych podsłuchów, tajne śledztwa z zawiadomienia Agencji w tej sprawie prowadzą jeszcze dwie prokuratury. Więc to nie koniec sprawy.
Z.Z.: To jest dość... Panie redaktorze, finał tych spraw, jeżeli one są dalej prowadzone, może być tylko taki jak ten w Zielonej Górze, a sprawa w Zielonej Górze obejmowała wszystkie nieprawidłowości, jakie były stwierdzane na etapie...
J.U.: I postępowanie, i orzeczenie, decyzja w tej sprawie są tajne, więc tak naprawdę nic nie wiemy.
Z.Z.: Zawsze musimy znać finał, czyli orzeczenie jednak, panie redaktorze, nawet jak sprawa jest tajna. Natomiast postępowanie w Zielonej Górze obejmowało wszystkie doniesienia i wszystkie informacje o rzekomych nielegalnych podsłuchach i działaniach, jakie miały być podejmowane w okresie rządów PiS.
Jeżeli więc inne prokuratury z nadgorliwością, w jaką została zaangażowana ta prokuratura za czasu od początków rządu Platformy, zwłaszcza pana ministra Ćwiąkalskiego, teraz mamy ministra o trochę innym wymiarze moralnym i etycznym, który nie akceptuje pewnej atmosfery politycznej nagonki, podejrzewam, czy nie angażuje się w nią, to, co robił jego poprzednik z taką ochotą, czyli pan Ćwiąkalski, to nie ulega kwestii, że te sprawy zakończą się tak samo, czyli będą umorzone. Natomiast jeżeli one są prowadzone w tej samej sprawie, no to to jest już kuriozum.
Dodam z własnego doświadczenia, że na przestrzeni ostatnich dwóch lat rządów Platformy byłem dziesiątki czy niezliczoną ilość razy przesłuchiwany w licznych prokuraturach w kraju, bywały miesiące, że większość z nich spędzałem w różnych prokuraturach zamiast pracować na rzecz wyborców i Polski w parlamencie. I wynik tych wszystkich postępowań jest znany.
Zresztą też i rezultat wyborczy, jaki uzyskałem w dużym okręgu wyborczym – Małopolski i województwo świętokrzyskie – najlepiej świadczy o tym, że Polacy w ogromnej większości nie dali się nabrać i mieli pełną świadomość, czemu służą te postępowania, że jest to szykana polityczna, odwet i pewnego rodzaju zemsta. I Platforma chyba zdała sobie sprawę, że te działania są po prostu nieskuteczne i że są wręcz przeciwskuteczne, bo pokazują czy uzasadniają racjonalność moich działań jako prokuratora generalnego.
W.M.: Panie pośle, Lech Wałęsa mówi tak: „Jak bym się nie przyglądał i z której strony nie oceniał, widzę podstępny plan przedwyborczy” – tak były prezydent komentuje propozycję Lecha Kaczyńskiego, by za rok wspólnie pojawili się na 30. rocznicy powstania Solidarności. A jak pan komentuje ten fakt?
Z.Z.: Nie słuchałem, bo jestem trochę oderwany z racji zaangażowania też w sprawy moich obowiązków w Parlamencie Europejskim, sporów, jakie toczą się tu, w Polsce, na temat obchodów rocznicy powstania Solidarności. Natomiast myślę, że są takie wydarzenia symboliczne i ważne w historii Polski – tej najnowszej i tej sięgającej więcej lat wstecz – gdzie politycy mimo różnic, jakie między nimi zachodzą, czasami silnych emocji, które ich różnią, powinni szukać porozumienia, aby dawać sygnał nie tylko w Polsce, ale na cały świat, że są takie wydarzenia, przed którymi wszyscy chylimy czoło i które są powodem do dumy Polaków, bo niezwykle dzielna postawa obchodzonej dopiero co rocznicy dziesiątków tysięcy mieszkańców Warszawy i nie tylko mieszkańców Warszawy Powstania Warszawskie zasługiwała na wspólny pokłon i oddanie szacunku i pamięci naszym rodakom, którzy tak dzielnie walczyli, oddając krew i ginąc za naszą niepodległość podczas Powstania...
W.M.: Panie pośle, ale będzie to pojednanie, czy nie będzie tego pojednania?
Z.Z.: Rocznica Solidarności, która nie ma tego dramatu, rzecz jasna, i tak straszliwej ofiary, ale była wielkim wydarzeniem, które wpłynęło na bieg spraw i historii Europy i świata. Jeśli popatrzymy – upadek komunizmu, który wiązał się też i z działalnością Solidarności, dlatego tutaj powinniśmy wykazywać jedność mimo różnic, które są naturalnie wpisane w istotę działania polityki.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Zbigniew Ziobro z Prawa i Sprawiedliwości, europoseł, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)