Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panom, witam serdecznie państwa.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, szykuje się kolejny bój, tym razem bój o Mariusza Kamińskiego, byłego już szefa CBA?
Z.Z.: Mamy do czynienia z sytuacją zupełnie nadzwyczajną, dlatego że okazuje się, iż premier kierowany żądzą zemsty za to, że służba policyjna (to jest taka specjalna policja Centralne Biuro Antykorupcyjne) powołana do walki z korupcją, również na najwyższych szczeblach władzy, ujawniła afery korupcyjno–kryminalne, które są bardzo niekorzystne dla Donalda Tuska i jego najbliższych współpracowników, zdecydował się na posunięcie, które jest w mojej ocenie niezgodne z prawem. Po pierwsze dlatego, że pan premier nie czekał na opinię pana prezydenta, co wynika jasno z ustawy, że taka opinia być musi przedłożona, po drugie...
H.S.: Ale zwolennicy decyzji premiera mówią, że taka opinia była, została przez prezydenta publicznie wyrażona.
Z.Z.: Wie pan, to jest dość zabawne twierdzenie, bo przyjmując tego rodzaju rozumowanie w ogóle można byłoby zrezygnować w takim razie z oficjalnych stanowisk, które są przedkładane przecież w formie określonego dokumentu, na rzecz wypowiedzi radiowo–telewizyjnych polityków w różnych sprawach.
H.S.: Ale prawo nie stanowi, w jakiej formie ta opinia ma być wyrażona przecież.
Z.Z.: Tym bardziej należy stosować w związku z tym zasady formalizmu i oficjalności w postępowaniu, zwłaszcza jeżeli chodzi o decyzję niebagatelną, bo odwołanie szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego – osobę w randze ministra, która do tego ma zagwarantowaną tzw. kadencyjność. Czym bowiem różni się sytuacja pana Mariusza Kamińskiego od wszystkich innych szefów policji czy służb specjalnych w Polsce? Otóż sejm konstruując tę ustawę, doszedł do wniosku, że należy zagwarantować niezależność szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego od rządu, od premiera, dlatego by nie doszło do sytuacji, w której taka służba odkrywa afery niewygodne dla rządu i później z tego powodu pod byle pretekstem premier, kimkolwiek by nie był, odwołuje właśnie szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo ten wykrył aferę na przykład wśród jego najbliższych współpracowników.
H.S.: Ale utrata zaufania jest poważnym argumentem, panie pośle, na przykład.
Z.Z.: Nie, nie jest argumentem poważnym, dlatego że ustawa, poważne prawo, ponieważ żyjemy w państwie prawa, o tym mówi Konstytucja, i ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym nie przewiduje tutaj elementu zaufania albo jego braku do powoływania bądź odwoływania, w każdym razie do procesu odwoływania szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To dotyczy każdego innego organu policyjnego. Również utrata zaufania premiera...
H.S.: No ale prokuratura już byłemu szefowi CBA stawia zarzuty.
Z.Z.: Jeszcze raz chciałbym podkreślić: w Polsce problemem było to, że przez całe lata politycy czuli się bezkarni, władza niestety czasami demoralizuje, a czasami bardzo demoralizuje, uczestniczyli w rozmaitych tych aferach korupcyjnych, niektóre z nich wychodziły na jaw i wtedy wszyscy byliśmy zbulwersowani i pytaliśmy, co zrobić, aby takie rzeczy nie mogły się dziać w sposób jeszcze tak bezwstydny i bezkarny, jak to było w wielu wypadkach, choćby afery Rywina, afery starachowickiej, w wielu, wielu innych. I dlatego też ustawodawca przewidział gwarancje niezależności działań szefa CBA od widzimisię i od ewentualnego zaufania bądź braku zaufania premiera. Zresztą podobna konstrukcja została przyjęta teraz przez Platformę w momencie rozdzielenie funkcji prokuratura generalnego. Tam też zaufanie premiera nie będzie dawało mu podstawy do odwołania prokuratora generalnego. I oto szef CBA jest odwoływany, bo wykrył aferę korupcyjno–hazardową. I to jest kompromitujące dla Donalda Tuska i jego najbliższego otoczenia...
H.S.: Platforma Obywatelska, panie pośle, mówi, że właściwie korzenie tej afery obecnej sięgają lat 90. i sprawa toczy się właściwie przez lata dwutysięczne.
Z.Z.: Korzenie dyskusji na temat zmian w ustawie czy w ustawodawstwie hazardowym, w opodatkowaniu rzeczywiście dotyczą lat znacznie wcześniejszych. Nie od dziś wiemy, słyszeli to wielokrotnie Polacy z doniesień mass mediów, że w sferze hazardu często działają grupy zorganizowane przestępcze, grupy mafijne, na przykład grupa pruszkowska – niedawno jeden ze świadków koronnych opowiadał w jednym z programów – regularnie korzystała i brała haracze czy prała brudne pieniądze właśnie w tym obszarze. Dlatego jest to temat oczywiście gorący i często powoduje zakulisowe oddziaływanie na polityków.
Natomiast pierwszy raz mamy twarde dowody na to, że najważniejsi politycy w kraju, zamiast działać na rzecz interesu polskiego podatnika, zwłaszcza w dobie kryzysu, doprowadzili w tym roku już tylko do strat sięgających blisko pół miliarda złotych, a więc suma, która pięciokrotnie przekracza budżet CBA, można byłoby pięć takich instytucji utrzymywać za tę kwotę tylko w tym roku, co zostało stracone, podkreślam, jeśli wierzyć w stenogramy z rozmów pana Chlebowskiego, byłego szefa klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, w wyniku właśnie niejasnych, ciemnych relacji pomiędzy politykami a ludźmi ze sfery hazardu. I podkreślam: zobaczyliśmy rzeczy, które dla każdego Polaka były zatrważające, że najważniejsze rozwiązania prawne w Polsce są tworzone gdzieś na stacjach benzynowych, na cmentarzach, tam decyzje są wykuwane, a później dopiero realizowane w gabinetach ministerialnych pod presją jakichś gróźb i szantażu, nacisków.
H.S.: Panie pośle, a czy możliwa do utrzymania jest taka sytuacja, że osoba, która podlega premierowi, publicznie krytykuje go na konferencji prasowej, będąc jeszcze szefem CBA? Tutaj właśnie jest kwestia utraty zaufania, a wręcz nawet szkodzenie interesom państwa.
Z.Z.: Panie redaktorze, jeżeli wobec szefa CBA premier publicznie stawia zarzuty, które są nieprawdziwe, które właśnie mają być pretekstem do jego odwołania i zapowiada jego odwołanie, no to trudno, aby szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego był zupełnie obojętny wobec takiej sytuacji. Ma prawo ustosunkować się do tych faktów. Pan Mariusz Kamiński ustosunkował się w sposób rzeczowy, wskazał, jak fakty wyglądały i te fakty przemawiają za nim. Mamy istotny zbieg zdarzeń. Proszę zwrócić uwagę – wykrycie afery przez CBA i po trzech tygodniach... bardzo kompromitującej dla Donalda Tuska i jego najbliższego otoczenia, i po trzech tygodniach nagle Mariusz Kamiński nagle wzywany jest do prokuratury i stawia mu się fałszywe zarzuty.
Przypomnę, że ja przeszedłem podobne doświadczenia, przecież w Płocku prokuratura wiele miesięcy temu postawiła mi zarzuty, do dziś w tej sprawie nic się nie dzieje, one były postawione tylko po to, by zdyskredytować mnie w oczach opinii publicznej. I za co? Za to, że podjąłem działania walki w tamtym przypadku z mafią paliwową, spotykałem się między innymi z członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego wówczas, Jarosławem Kaczyńskim i z jednym z prokuratorów, by przekonywać go do zmian w polskim prawie, które ułatwią walkę z korupcją. Za to postawiono mi zarzuty. I do dziś w tej sprawie nic się nie dzieje.
Mariusz Kamiński jest w identycznej sytuacji. Po co i kto to robi? Prokuratura podległa Platformie Obywatelskiej. No, tu się eliminuje ludzi, których chce się zdyskredytować i skompromitować, którzy podjęli trud walki z korupcją w Polsce.
W.M.: Panie pośle, jakie szanse wróży pan komisji śledczej?
Z.Z.: Widać, że Platforma Obywatelska jest mocno przestraszona perspektywą pracy tej komisji. Niech świadczy o tym najlepiej fakt, że początkowe deklaracje polityków Platformy, że wyrażają gotowość, aby komisją pokierował któryś z polityków opozycji, co jest logiczne w takim wypadku, jeśli ma być kontrolowana aktualna władza, która ma w ręku wszystkie narzędzia tejże władzy, od prokuratora generalnego poprzez służby i cały aparat państwa poczynając i kończąc. Otóż dzisiaj już słyszymy, że ta komisja ma być kierowana przez posła Platformy, że większość – wbrew wcześniejszym deklaracjom – ma mieć tam też Platforma Obywatelska. To wszystko...
H.S.: Panie pośle, dzisiaj usłyszeliśmy, to Sławomir Nowak, gość naszej audycji, mówił, że za wcześnie jest ustalać personalia, skoro nie wiadomo, jaki dokładnie będzie zakres prac tej komisji, a poza tym kto wejdzie w jej skład.
Z.Z.: No, miałem okazję słuchać również wczoraj wypowiedzi wpływowych polityków Platformy, którzy już deklarowali, że większość tej komisji powinna mieć Platforma. Natomiast... Już nie mówię o konkretnych nazwiskach, ale o pewnych parytetach, które mają decydujące znaczenie. Dam taki przykład: wczoraj pan marszałek Komorowski deklarował, że ta komisja nie powinna zajmować się stawianiem zarzutów Mariuszowi Kamińskiemu i czy mają one związek z ujawnieniem przez niego afery hazardowej, no a przecież to jest istota rzeczy. Otóż mamy tutaj do czynienia bowiem po pierwsze z aferą porównywalną z aferą Rywina, jeżeli chodzi o manipulowanie nad prawem celem osiągnięcia korzyści przez określonych ludzi, którzy mają związek z politykami.
Po drugie mamy do czynienia tutaj z aferą w tle porównywalną do starachowickiej, bo jest przeciek. Istotą afery starachowickiej był przeciek, który trafił do ludzi rozpracowywanych przez Centralne Biuro Śledcze. Tutaj mamy przeciek, który dotarł do ludzi rozpracowywanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, też ludzi związanych z politykami.
A po trzecie naprawdę ogromną aferą jest to, że niszczy się niezależność służby policyjnej i odwołuje jej szefa, wcześniej stawia mu zarzuty za to, takie jest podejrzenie w każdym razie bardzo poważne, że wykryto aferę. I ta sprawa, ta trzecia sprawa – zarzutów wobec Mariusza Kamińskiego – powinna być badana, na przykład powinny być zbadane billingi połączeń telefonicznych pomiędzy prokuratorem krajowym i ministrem sprawiedliwości a premierem Donaldem Tuskiem i jego najbliższym otoczeniem, na przykład panem wicepremierem Schetyną. Wczoraj słyszałem, że marszałek Komorowski już jest przeciwny badaniu tej sprawy. To też daje do myślenia, dlaczego Platforma boi się zbadania tej prostej sprawy.
W.M.: Poczekajmy, zobaczymy. Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękujemy za rozmowę.
Z.Z.: Dziękuję serdecznie, pozdrawiam.
(J.M.)