Józef Szczepańczyk: Niewątpliwie ciężkie, ale bardzo interesujące, dlatego że byliśmy pierwszą komisją powołaną do wyjaśnienia jednej z głośniejszych spraw, jakie miały miejsce w tym czasie w Polsce. Nie było doświadczeń w działaniu takiego gremium. Jedynym komentarzem była taka cienka broszurka napisana przez jednego z prawników jako komentarz do suchego tekstu ustawy.
P.W.: Ustawy o komisji śledczej.
J.S.: Ustawy o komisji śledczej. Trzeba było więc stworzyć cały warsztat, który decydował o funkcjonowaniu tej komisji, trzeba było przecierać ścieżki. Następcom niewątpliwie było łatwo. Powiem tylko tyle, że sięgnęliśmy do tekstu uregulowań prawnych dotyczących komisji przedwojennych i tam regulacje mieściły się na jednej stronie formatu A4.
P.W.: Panie pośle, a jakieś szkolenia, na przykład w zakresie przesłuchania? Rolą śledczego w komisji śledczej, parlamentarzysty, który się zamienia w śledczego, jest wysłuchanie, przesłuchanie, dowiedzenie się od przesłuchiwanego jak największej ilości różnych elementów związanych ze sprawą. Czy takie szkolenia były organizowane?
J.S.: Ekstraszkoleń nie było organizowanych, natomiast każdy z nas pobierał korepetycje w tym zakresie po to, aby dobrze z tej roli się wywiązywać. Natomiast często dyskutowaliśmy z prawnikami sejmowymi, zwłaszcza w zakresie procedury, która była pewną nowością, trzeba było otworzyć pewien standard, do którego odwoływali się następcy. Mieliśmy świadomość tego, że wtedy, kiedy będą powoływane kolejne komisje, nasze doświadczenia złe i dobre będą przez kolegów wykorzystywane.
P.W.: Ja przed naszą rozmową sięgnąłem do różnych informacji właśnie o sposobach przesłuchiwania na różnych stronach w Internecie, również dużo jest podręczników, dużo książek, dużo prac naukowych i rozpraw naukowych na ten temat. I między innymi znalazłem taką informację, że przesłuchujący winien mieć przynajmniej podstawowe przygotowanie z zakresu psychologii i psychopatologii. No właśnie, mieliście takie przygotowanie?
J.S.: Nie przypuszczam, żeby ktokolwiek w tej komisji miał takie przygotowanie, natomiast mieliśmy niewątpliwie doświadczenie w funkcjonowaniu w polityce, a poza tym ja miałem za sobą jedenaście lat doświadczenia urzędniczego, w tym w pracy w administracji osiem lat. Między innymi zajmowałem się procesami związanymi z regulowaniem własności nieruchomości rolnych i wówczas musiałem...
P.W.: Tak, tylko że to jest prawo cywilne, panie pośle, to jest prawo cywilne.
J.S.: Tak, ale musiałem znać wszystkie procedury związane z przesłuchiwaniem świadków. One są bardzo podobne w prawie administracyjnym i w prawie karnym, tak że wiele rzeczy nie było dla mnie obcych. Także obcowanie ze świadkiem nie stanowiło dla mnie jakiejś stresującej sytuacji.
P.W.: W tej pierwszej komisji, której pan był członkiem, jedynym fachowcem, jedynym zawodowcem przez pewien czas będącym członkiem komisji...
J.S.: Krótko bardzo, był poseł Kalisz.
P.W.: Poseł Kalisz, mecenas Kalisz, prawda. Czy on wspierał w jakiś sposób swoją wiedzą członków komisji?
J.S.: Niewątpliwie wtedy, kiedy głos zabierał poseł Kalisz, słuchaliśmy bardzo wnikliwie, podglądaliśmy sposób zadawania pytań. Każdy z nas w tej komisji się także w pewnym sensie uczył od kolegów. Jak zauważyłem, poseł Kalisz też wnikliwie przysłuchiwał się temu, o co pytają pozostali członkowie komisji. Natomiast nie zdradzę żadnej tajemnicy, że każdy z nas korzystał z pomocy swojego zaplecza, które pomagało mu chociażby przebrnąć przez te metry różnego rodzaju dokumentacji. Kiedy komisja Rywina kończyła pracę, jak zmierzyłem, to ja miałem trzy metry bieżące dokumentów.
P.W.: Panie pośle, to rozumiem, że specjalny sztab ludzi oddelegowany specjalnie dla pana wspomagał pana przy tworzeniu pytań, wyłapywał wszystkie szczegóły, starał się stworzyć taki najbardziej przejrzysty kalendarz pytań, tak?
J.S.: To nie tak. Ja korzystałem w zależności od tego, jak sytuacja w komisji się kształtowała, z pomocy różnych kolegów, w tym także tych, którzy mieli doświadczenie rządowe, dlatego że myśmy badali w dużej mierze sam proces legislacyjny i tutaj wiedza tych osób była bardzo przydatna.
P.W.: To tak jak teraz, panie pośle, obecna komisja do spraw afery hazardowej również bada proces legislacyjny.
J.S.: Z tym, że tam nie było luk „czasopism” albo innych dodatków w tym przypadku. Natomiast istotą naszego postępowania było ustalenie, czy i kto na jakim etapie dokonywał takich zmian, które miały służyć temu, co Lew Rywin określał jako załatwienie sprawy przez grupę trzymającą władzę. Zidentyfikowanie grupy trzymającej władzę nie udało się ani prokuraturze, ani nie udało się sejmowej komisji śledczej.
P.W.: Państwo przesłuchiwaliście premiera Leszka Millera...
J.S.: Trzy dni.
P.W.: Trzy dni. Dzisiaj premier Donald Tusk też jest przesłuchiwany. Jak pan wspomina to przesłuchanie Leszka Millera?
J.S.: Wspominam je można powiedzieć na takich dwóch płaszczyznach. Pierwsze to na pewno było to duże wydarzenie nie tylko medialne, ale wydarzenie polityczne, dlatego że po raz pierwszy był przesłuchiwany premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej, i widzieliśmy, że... mnie się tak wydawało, że w pewnym momencie jakby pan premier uzmysłowił sobie, że niepotrzebnie zupełnie zaczął się bawić w śledczego, w konfrontowanie Michnika z Rywinem, prowadzenie jakiegoś własnego dochodzenia, że mógł to zrobić bardzo prosto, angażując właściwie służby państwowe. I po drugie pojedynek między posłem Zbigniewem Ziobro a panem premierem Leszkiem Millerem, który zakończył się tym sławnym zerem. Mam na myśli wypowiedź pana premiera Millera.
P.W.: Panie pośle, na pewno pan oglądał albo słuchał dzisiejszego przesłuchania. I jak wrażenia? Jak może pan skonfrontować, porównać prace komisji, przesłuchanie dzisiaj pana premiera Tuska z tym przesłuchaniem sprzed ilu? No, już ośmiu lat...
J.S.: Ośmiu lat.
P.W.: ...ośmiu lat pana premiera Leszka Millera?
J.S.: No niestety, dzisiaj nie miałem możliwości obserwowania ani słuchania...
P.W.: Non stop, tak?
J.S.: Tego, co się działo w komisji śledczej. Natomiast powiem tak, że wygląda na to, że w dniu dzisiejszym przesłuchanie premiera Tuska się zakończy, nie będzie to taki trzydniowy maraton, jakiemu był poddany premier Miller. Natomiast też to jest ważne wydarzenie polityczne, dlatego że tak naprawdę porażka Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaczęła się w momencie, kiedy pan Leszek Miller stanął przed sejmową komisją śledczą. Od tego momentu zaczął się spadek notowań Sojuszu w opinii publicznej. Zobaczymy...
P.W.: Czy sugeruje pan, że...
J.S.: Niczego nie sugeruję, zobaczymy, co będzie po dzisiejszym przesłuchaniu pana premiera Tuska. Chociaż powiem szczerze, że pan premier Tusk powinien był wyciągnąć nauki z tego, czego nie zrobił pan Miller, czyli też mógł w pewnym momencie powiadomić prokuraturę o tej wiedzy, którą posiadał. I myślę, że nie byłoby wtedy może nawet dzisiejszego dnia.
P.W.: Więc wszystko przed komisją, panie pośle. Gratuluję tamtej komisji. Pewnie to w pana życiorysie bardzo istotny element, bo wtedy wszyscy Polacy oglądali to z zapartym tchem. No, dzisiaj bywa różnie. Dziękuję panu serdecznie za wizytę w studio.
J.S.: Dziękuję ślicznie.
P.W.: A państwa i moim gościem był Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, osiem lat temu członek sejmowej komisji śledczej w tak zwanej sprawie afery Rywina.
(stenogram: J.M.)