W „Rzeczpospolitej” dzisiaj możemy przeczytać sondaż GfK Polonia na temat transformacji gospodarczej – w ten sposób „Rzeczpospolita” uczciła pięcioleci Polski w Unii. 52% badanych uważa, że największym sukcesem tych dwudziestu lat pod względem gospodarczym jest nasze wejście do Unii, 28% – że jest to powstanie wolnego rynku. To nie jest tak, ze z tego badania wynika, że bardziej cenimy ideę niż rzeczywiste efekty, które z niej wynikają?
Doceniamy wejście do Unii Europejskiej, bo jest to zupełnie coś nowego, coś, co dało nam możliwość podróżowania bez kontroli granicznej, co dało nam poczucie, że jesteśmy w tej jednej rodzinie państw, jesteśmy tak samo postrzegani na świecie jak Portugalczycy, Niemcy, Francuzi. Ale jednocześnie dostrzegamy także negatywne skutki członkowstwa w Unii Europejskiej i myślę, że ten wolny rynek, jego uplasowanie się nieco niżej, to spojrzenie na to, że wiele grup jest jednak mniej zasobnych, że wolny rynek spowodował wzrost cen przy nieadekwatnym wzroście zarobków. Ogólna idea jest piękna, natomiast jeśli zaczynamy ja rozbierać na elementy składowe, ma i korzyści i negatywy.
Właśnie, pan poseł wymienił kilka minusów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a gdyby powstał taki antysondaż i pan poseł byłby w nim pytany, to który z tych minusów uznałby pan za najbardziej dolegliwy?
Deficyt demokracji w Unii Europejskiej. Jest to struktura, która według ogólnie przyjętych kryteriów nie jest rządzona demokratycznie. Kiedyś Timothy Garton Ash stwierdził, że gdyby Unia Europejska ubiegała się o członkowstwo w Unii Europejskiej, to zostałaby odrzucana ze względu na niespełnienie kryteriów demokratycznych…
Ale to jest zakres polityczny, prawny… Unia Europejska jest tworem gospodarczym…
Tak, ale my na przykład oceniamy negatywnie prace naszego rządu, możemy wpływać na jego skład, możemy wyrażać swoje opinie na ten temat, natomiast, jeśli Komisja Europejska zamyka Polskie stocznie, to oczywiście możemy nawet protestować w Brukseli, tylko że tam nikt nie zwróci na to uwagi. Komisja Europejska jednak nie jest emanacją wyborów. Komisja Europejska z racji swojej konstrukcji nie jest ciałem, które jest emanacją Parlamentu Europejskiego. Co prawda Parlament ma pewien wpływ, bo może w krytycznych sytuacjach ją zdymisjonować w całości, ale jest to jedyny parlament, w którym nie ma opozycji, ani koalicji rządzącej, po prostu jest to pewien mechanizm wyłaniania osób według rożnych kryteriów. Teraz jesteśmy w przededniu wyborów do Parlamentu Europejskiego i musimy mieć świadomość, że jest to zupełnie inny parlament niż parlamenty narodowe. On będzie oczywiście kształtował znaczną część legislacji, ale nadal najwięcej mają tutaj do powiedzenia rządy państw członkowskich. Istnieją dwie procedury podejmowania decyzji w Unii Europejskiej: w jednej z nich tylko i wyłącznie Rada Unii Europejskiej przyjmuje akty – według naszej terminologii – będące ustawami, a w drugiej Parlament, łącznie z Radą.
Dla Unii Europejskiej ważny będzie szczyt w Pradze, który przed nami. Jak powinien zdaniem pana posła wyglądać skład delegacji polskiej na ten szczyt?
Artykuł 4 Traktatu o Unii Europejskiej stanowi, iż w skład delegacji każdego państwa członkowskiego wchodzą głowa państwa lub szef rządu oraz minister spraw zagranicznych. Wykształciła się praktyka, iż gdy głowa państwa i szef rządu chcą wziąć udział w danym szczycie unijnym, wówczas wspólnie uczestniczą w takim spotkaniu. Taka praktyka wykształciła się w Polsce, ale nie jest nowa. Ma miejsce między innymi w Finlandii, Rumunii, Bułgarii, także w innych krajach członkowskich. Biorąc pod uwagę problematykę, która tam będzie poruszana, czyli kwestia Partnerstwa Wschodniego, kwestie bezpieczeństwa energetycznego, łącznie ze sprawą Rurociągu Północnego, to powinni tam być i pan prezydent, i pan premier, no i oczywiście wspierający ich minister spraw zagranicznych.
Donald Tusk waha się, czy pojechać do Pragi. Jak piszą gazety, premier boi się rozdźwięku w sprawie polityki polskiej wobec Rosji, boi się, że prezydent zaprezentuje twardsze stanowisko niż rząd. Rzeczywiście na tym szczycie będzie poruszona sprawa Partnerstwa Wschodniego. Jakie powinno być w tej sprawie stanowisko polskiego rządu? To, że powinno być jednolite ze strony premiera i prezydenta, to pewne. Ale jakie ono powinno być? Co w tej sprawie powinniśmy jeszcze zrobić?
W sprawie Partnerstwa Wschodniego nie ma rozdźwięku co do zasady między koalicją rządzącą, między opozycją, a innymi ośrodkami władzy, w tym – prezydentem. Musimy pamiętać o jednym: koncepcja Partnerstwa Wschodniego to najniższy wspólny mianownik, który udało się osiągnąć wśród państw Unii Europejskiej. Nie jest to program naszych marzeń, ale jest to, co udało się w tej chwili przyjąć wspólnie z nadzieją, że w przyszłości ten mechanizm współpracy będzie pogłębiany. Na czym nam powinno najbardziej zależeć? Na tym, żeby koncepcja Partnerstwa Wschodniego nie zastąpiła prac nad rozszerzeniem Unii Europejskiej na wschód w przyszłości. Aby to nie było coś w zamian, na przykład dla przyszłego członkowstwa Ukrainy w Unii Europejskiej, tylko coś obok. Polska, zawierając układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską, miała już w nim zagwarantowaną perspektywę przyszłego członkowstwa w Unii. Tam zostało sformułowane oczekiwanie Polski wejścia do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, a państwa członkowskie EWG stwierdziły, że wspierają te polskie aspiracje. Tak powinno być również w tym przypadku. Program Partnerstwa Wschodniego dla części państw powinien być wyłącznie współpracą regionalną, ale dla części państw graniczących z Polską oraz innych powinien być również przygotowaniem do ich przyszłego członkowstwa w Unii. Nie powinien on odsuwać tego, a dla nas jest to szczególnie istotne w przypadku Ukrainy.
Jutro minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski jedzie do Moskwy. Jaka będzie relacja między tymi dwoma wydarzeniami: wizytą Radosława Sikorskiego w Moskwie a sprawą Partnerstwa Wschodniego?
Rosja wyraża niezadowolenie z Partnerstwa Wschodniego. Ale to jest program całej Unii Europejskiej. Myślę, że pan minister powinien przedstawić Polskie stanowisko w wielu kwestiach: kwestii związanej ze zbrodnią katyńską – rosyjska prokuratura i sądy do dzisiaj utrudniają prowadzenie postępowania w tej sprawie, pan minister powinien zwrócić uwagę także na szkodliwy politycznie i zły ekonomicznie projekt Gazociągu Północnego. Nie wiem, czy będzie miał wiele czasu, bo słyszałem, że pan minister Ławrow wyznaczył mu tylko piętnastominutową audiencję, ale może uda się polskiej dyplomacji coś więcej uzyskać.
Jeżeli chcemy ocieplić relacje z Moskwą – a takie głosy dochodzą z obozu rządowego – to to jest dobry pomysł, aby w agendzie były same trudne sprawy, może beznadziejne nawet?
Trzeba rozmawiać o tych sprawach i przypominać, że one istnieją. One nie musza być omówione i rozwiązane, ale powinny być zasygnalizowane. Istnieje komisja ds. trudnych powołana przez rządy Polski i Rosji. Jeśli mamy budować przyszłość – to zawsze na prawdzie. Rosja powinna zdać sobie sprawę z tego, że budowanie na kłamstwie, fałszu obecnych stosunków nie zbuduje ich właściwie. Nie powinno się o nich zapominać i też nie powinny dominować. Przecież mamy wiele innych problemów. Chociażby kwestia polskiego eksportu do Rosji. Swego czasu obwieszczono, iż Rosja zdjęła embargo, które wcześniej wprowadziła. Okazuje się, że embargo zdjęto, ale przepływ polskich towarów nadal jest znikomy z różnych powodów praktycznych. Należy rozwijać współpracę gospodarczą, rozmawiać pragmatycznie w wielu kwestiach, natomiast pokazywać, że nie zapominamy też o przeszłości, bo jeśli nie będziemy sami o tym pamiętać, to nikt nas poważnie traktował nie będzie.
Czuł pan poseł satysfakcję, widząc konsternację polityków Platformy po tym, jak Lech Wałęsa Libertas? Krótko wcześniej był też gościem szczytu Europejskiej Partii Ludowej.
No cóż, pan prezydent stanął w pewnym rozkroku…
To cytat z polityka PiS.
Istnieje wiele cytatów, które można przywołać, mówić o plusach dodatnich, plusach ujemnych, „nie chcem, ale muszem”… Stało się tak, że trudno podążyć za tokiem rozumowania pana prezydenta…
A gdyby pan spróbował… Dlaczego Lech Wałęsa podjął taką decyzję?
Mam dwie koncepcje. Nie wiem, czy prawdziwe, ale można się domyślać… Pierwsza to pieniądze po prostu.
A druga?
Tak nie lubi PiS-u, że jest w stanie poprzeć każdego, kto jest przeciw nam, nawet jeśli te dwie strony są tak odległe od siebie.
„Gazeta Wyborcza” pisze o innej sprawie: spółka założona przez byłego wiceministra i sekretarza generalnego w rządzie PiS sprzedawała firmie Enea należącej do skarbu państwa bardzo drogie programy i podzespoły komputerowe. W grupie osób, o których pisze „Gazeta Wyborcza” jest także młody aktywista Platformy, zatem nie chodzi tylko o polityków PiS-u. sprawa interesuje się CBA. Według audytu zakupy były bezsensowne, a programy kosztowały 10 milionów złotych. Jak pan poseł ocenia te doniesienia?
Sprawa zajmuje się CBA – instytucja, która powstała w czasach rządu Jarosława Kaczyńskiego. Sprawa powinna być po prostu wyjaśniona, niezależnie od tego, kto tam jest, czy z PiS-u, czy z PO. Jak słyszymy, może być i tak, i tak. jeśli są wątpliwości, należy je badać, winnych karać. I to jest jedyne, co w tej sprawie można powiedzieć na tym etapie.
A z poziomu partyjnego państwo nie mogą czegoś sprawdzić, przepytać tych polityków? Jeśli jeszcze są w PiS…
Ja o tej sprawie dowiedziałem się, pobieżnie czytając dzisiejszą „Gazeta Wyborcza”, w związku z tym trudno mi wyrobić sobie zdanie na ten temat. natomiast jeśli to już jest na poziomie CBA, to można mieć pewność, że jeśli istniało tam jakiekolwiek zło, to zostanie wypalone od początku do końca.