Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Krzysztof Putra, Wicemarszałek Sejmu, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Krzysztof Putra: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, dzień dobry, będzie pan dzisiaj na spotkaniu u prezydenta?
K.P.: Tak, będę na spotkaniu. O jedenastej w Belwederze mam zaproszenie imienne, więc na pewno będę i będę ciekaw tego, co się na tym spotkaniu będzie działo, o czym będziemy rozmawiali. Bo pismo...
H.S.: A czego pan...?
K.P.: Pismo od pana prezydenta jest, w zaproszeniu mamy zawarte kwestie dotyczące interesu finansowego państwa, a to są sprawy superważne i – jak sądzę – każdy, kto poważnie traktuje polskie państwo i jego interesy, każdy, kto dostał zaproszenie, na tym spotkaniu być powinien, bo to jest zaproszenie od głowy państwa, osoby, która jest najwyższym urzędnikiem wybieranym w wyborach powszechnych.
H.S.: Interes państwa jest niezagrożony?
K.P.: W moim przekonaniu, znam te materiały, a nie mogę o nich mówić, o żadnych szczegółach, to są materiały, których zawartość merytoryczna jest niezwykle mocna i wstrząsająca. Użyję tylko takich sformułowań. I dlatego wszyscy, którzy się z tym zapoznali...
H.S.: A jakie to są materiały?
K.P.: ...powinni na tym spotkaniu dzisiaj być.
H.S.: I jakie to są materiały, panie marszałku?
K.P.: To są materiały dotyczące w ogóle...
H.S.: Czy to, co czytaliśmy wczoraj w Rzeczpospolitej na przykład?
K.P.: To są materiały... W Rzeczpospolitej jest pewna część, a tam jest znacznie większa zawartość. Jeszcze raz powtórzę – to ma klauzulę tajności, więc ja nie mogę mówić o żadnych szczegółach.
W.M.: A premier mówi, że odtajni.
K.P.: Jesteśmy zdecydowanym zwolennikiem, ja też jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby one były w całości odtajnione, bo to pokazuje, że tak naprawdę jak funkcjonuje tak naprawdę legislacja, jak funkcjonuje ta obecna koalicja od tej strony niepijarowskiej, tylko tej, która się nazywa formowaniem, przygotowywaniem tego, co się potem już przeradza w projekty ustaw czy nawet ustawy.
W.M.: Oglądał pan wczoraj konferencję prasową Zbigniewa Chlebowskiego?
K.P.: Tak, oglądałem, ale może nawet nie w całości, bo różne były zajęcia i całej na pewno nie obejrzałem.
W.M.: I co pan myślał, czuł?
K.P.: No cóż można powiedzieć, no...
W.M.: Pan znał te materiały wcześniej, teraz...
K.P.: Cóż ja mogę powiedzieć. Znałem te materiały, ja mam szacunek do prawa, do państwa prawa, do procedur i o tym nie chcę mówić, nie mogę mówić, natomiast nie będę oceniał pana Chlebowskiego. Fakty mówią za siebie. No, jest już jedna decyzja premiera Donalda Tuska. W moim przekonaniu to jest bardzo płyciutka decyzja, bo tych decyzji powinno być wiele, łącznie z tym, że...
H.S.: Co jeszcze?
K.P.: ...łącznie z tym, że pan Donald Tusk powinien zastanowić się nad swoją osobą i nad swoją postawą w całej tej sprawie.
W.M.: Wczoraj na konferencji był bardzo spokojny, wyjaśnił wszystko, powiedział, że nie ma żadnych...
K.P.: Ja bym powiedział tak, przypomnę państwu i radiosłuchaczom – Donald Tusk jest człowiekiem, który tworzy różne pozy. Prawie cztery godziny wygłaszał exposé prawie dwa lata temu, w listopadzie będzie dwa lata. To było bardzo nudne, a jednocześnie ono zapowiadało nowe standardy. I ja bym chciał słyszeć o tych nowych standardach. Ja dzisiaj mówię z pełnym przekonaniem – tak jak rządzi Platforma Obywatelska, na przykład w zakresie budżetu, tak zwane „schetynówki” mamy w budżecie zapisane, jak to wygląda, jaka jest transpa...
W.M.: Co to są „schetynówki”, panie marszałku?
K.P.: To są drogi w gminach, w powiatach, miastach, to jest fundusz, który jest przy ministrze administracji i spraw wewnętrznych. No jako żywo, państwo chyba rozumiecie, że minister administracji i spraw wewnętrznych nie zajmuje się drogami, a jednak one są tutaj. Po co one są? Jak się rozmawia...
H.S.: Coś pan sugeruje?
K.P.: Ja nie sugeruję, tylko mam co rusz jakieś interwencje samorządowców, którzy o tym mówią, boją się mówić nazwiska, podawać nazwiska, no bo wiedzą, że...
H.S.: No ale o co konkretnie chodzi?
K.P.: ...wtedy tych pieniędzy...
H.S.: Panie pośle, o co konkretnie chodzi?
K.P.: Chodzi o to, żeby wszystko w Polsce było transparentne, żeby procedury były bardzo przejrzyste. No przecież państwo macie tutaj w Rzeczpospolitej wczorajszej tekst, jak się odbywa tak naprawdę...
H.S.: No ale o co chodzi konkretnie z tymi „schetynówkami”?
K.P.: Ja mówię o tym, jak funkcjonuje ta koalicja, jakie są procedury. To jest taka próba prowadzenia polityki na takiej zasadzie, gdzie wręcz się skłania do tego, żeby przekonywać ludzi, żeby głosować na tę formację, a nie inną, ale używając do tego rozwiązań, które nie powinny być stosowane. My o tzw. „schetynówkach” mówiliśmy bardzo mocno w czasie debaty budżetowej, w czasie tych propozycji... znaczy kiedy te propozycje były rozważane.
H.S.: Panie marszałku, ale „w interesie Chlebowskiego, Platformy, Polski jest stuprocentowa transparentność i wyjawienie całej prawdy w tej sprawie (to są słowa naszego gościa sprzed kilkunastu minut i z wczorajszej konferencji Jarosława Gowina), nie może być żadnego owijania w bawełnę, tuszowania prawdy, musimy wyjaśnić tę sprawę do końca”. Przecież to jest...
K.P.: A to bardzo dobrze, my jesteśmy zdecydowanie za, tylko że decyzja...
H.S.: Jasna deklaracja Platformy w tej sprawie.
K.P.: ...decyzja leży po stronie dzisiaj... Ja znam wczorajsze oświadczenie szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Mariusza Kamińskiego, on jest zdecydowanie za tym, żeby to wszystko też ujawnić. My jesteśmy zdecydowanie za. Skoro Platforma jest za, no to ta sprawa jest w tej chwili w prokuraturze, gospodarzem postępowanie jest prokuratura i nie ma żadnych przeszkód, żeby prokuratura w tym zakresie podjęła decyzję i odtajniła te wszystkie materiały, bo one są bardzo ciekawe z punktu widzenia i tej sprawy, i przejrzystości w ogóle funkcjonowania życia publicznego w Polsce. To naprawdę są bardzo, bardzo ciekawe materiały.
H.S.: Wspomniał pan szefa CBA. Czy w tej sprawie wszystko jest tutaj transparentne i czyste? Premier na konferencji powiązał tę sprawę z informacją o tym, że prokuratura rzeszowska prowadzi postępowanie, śledztwo w sprawie nadużyć przez CBA.
K.P.: Ja nie znam żadnych szczegółów w tej sprawie, mogę tylko powiedzieć tyle, z życia fakt – jak powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne, to mieliśmy do czynienia ze zdecydowanym spadkiem korupcji w Polsce. Jak patrzę na pana, pan ma okulary. Kiedyś byłem u okulisty po receptę i tak rozmawiamy i okulista w pewnym momencie mówi: „Nie bardzo lubię wasze środowisko, ale za waszych czasów, jak powstało też CBA, to łapownictwo w służbie zdrowia wyraźnie spadło”. To każdy obywatel dzisiaj może ocenić.
Ja uważam, że Centralne Biuro Antykorupcyjne wreszcie zaczęło patrzeć na ręce wszystkim bez wyjątku, począwszy od najwyższych urzędników państwowych, skończywszy na najniższych urzędnikach. I w Polsce potrzeba dzisiaj poważnej debaty o... Bo tak zwane autorytety w Polsce bardzo ciekawie się zachowują. To sprawa Polańskiego pokazuje, jak te autorytety dostały po łapkach (przepraszam za to wyrażenie), bo wczoraj gubernator Kalifornii, wcześniej szef dyplomacji Stanów Zjednoczonych mówi...
H.S.: No tak, ale, panie marszałku, nie mieszajmy do spraw CBA sprawy Polańskiego.
K.P.: Ale momencik. Nie, nie, nie, to wszystko jest ważne, bo w Polsce trzeba przywrócić ład i porządek, który się nazywa przyzwoitość, praworządność i wszyscy wobec prawa muszą być bezwzględnie równi. I tyle i aż tyle. Bo wtedy będzie się opłacało być uczciwym, być pracowitym. Bo trochę mi przypomina ta sytuacja w rządzie Donalda Tuska jak w polskiej piłce nożnej. Jak zaczęto zgłębiać, to już ileś mamy informacji, że wszystko niemalże było ustawiane. Nie chciałbym, żeby w polityce była taka tendencja, że cokolwiek można ustawiać, bo mamy do czynienia z sytuacją taką przedrywinowską, można by powiedzieć.
H.S.: No właśnie, a nie jest tak, że opozycja, również i Prawo i Sprawiedliwość zaciera ręce, że Platformie, partii rządzącej, powinęła się noga i że prominentny działacz, polityk tej partii miał niestosowne na razie – tak to jest określane – kontakty?
K.P.: Ja współczuję Platformie Obywatelskiej takiej sytuacji i współczuję każdemu człowiekowi, który ma problemy, ale my jesteśmy osobami publicznymi i odpowiadamy dzisiaj za państwo, a w największym stopniu dzisiaj odpowiada koalicja Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej. To pan Donald Tusk mówił, że ma obsesję na temat walki z korupcją, powołał panią Julię Piterę na ministra. No, czekamy na to, że będzie ona w rzeczywistości ta korupcja zwalczana. A póki co, to jak mówię – niektóre rozwiązania prawne powodują, że musi być taki klientelizm, musi być chodzone poproszonemu do rządu. Jak mówiłem o „schetynówkach”, to to są po prostu sytuacje, które idą w odwrotną stronę. I my przestrzegaliśmy Donalda Tuska i Platformę Obywatelską przed tym wszystkim, z czym dzisiaj mamy do czynienia. To jest tak naprawdę klapa. Za wszystko odpowiada Donald Tusk, bo to on twardo mówił o standardach, stroił piękne miny. Dzisiaj my oczekujemy od Donalda Tuska twardych działań.
H.S.: I w dalszym ciągu te standardy są podkreślane.
W.M.: Panie marszałku...
K.P.: Wczoraj rano pan minister Czuma...
W.M.: No właśnie.
K.P.: ...minister sprawiedliwości raczył powiedzieć w jednym z mediów, że nie ma żadnych zastrzeżeń zarówno do pana Chlebowskiego i do pana Drzewieckiego. Wczoraj wieczorem już mówił co innego.
W.M.: Ale powiedział też...
K.P.: ...to ja mam pytanie: czy to są standardy? To jeśli nie wie, co ma mówić, to niech się zastanowi, co ma powiedzieć.
W.M.: Ale powiedział też... Panie marszałku, ale powiedział też, że przyszedł do niego minister Mariusz Kamiński, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i zaproponował mu, by bez powodu zaaresztować małżonkę byłego prezydenta Jolantę Kwaśniewską, bo podobno jej koleżanka kupiła jakiś dom czy mieszkanie...
K.P.: Minister sprawiedliwości to po pierwsze nie przekupka na targu i jeśli w tej sprawie są dowody jakiekolwiek, że były jakiekolwiek przekroczenia prawa, które zasługują na to, żeby wyciągać z tego wnioski, to trzeba je wyciągać i trzeba działać. Minister – jeszcze raz powtórzę – nie jest przekupką na targu, tylko jest urzędnikiem, który powinien cedzić słowa i te słowa powinny być zgodne ze stanem rzeczywistym. Ja nie znam tej sprawy. Mam nadzieję, że ta sprawa też ujrzy światło dzienne i zostanie przedstawiona opinii publicznej taką, jaką jest. Nieważne, czy mamy do czynienia z przysłowiowym Kowalskim, Nowakiem, czy mamy ze stanowiskiem na niskim szczeblu, czy na najwyższym szczeblu. Wszyscy są równi wobec prawa.
H.S.: To teraz zatem czekamy na ujawnienie tych wszystkich materiałów, które dotyczą między innymi pana posła Chlebowskiego.
K.P.: To bardzo byśmy chcieli, żeby te materiały były jak najszerzej znane opinii publicznej, bo one rzucają całkiem ciekawe światło na sposób funkcjonowania tej koalicji, na sposób funkcjonowania bardzo wysoko postawionych urzędników. I w ogóle ta sytuacja jest zastanawiająca, jaka jest rola tutaj w tej sprawie pana premiera Donalda Tuska.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Krzysztof Putra, Wicemarszałek Sejmu, Prawo i Sprawiedliwość...
K.P.: Dziękuję bardzo.
W.M.: ...był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)