- Gościem jest Pan Karol Karski z PiS. Były wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.
- Były wiceminister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego i wczoraj dowiedzieliśmy się, a dziś o tym piszą gazety, że rząd Jarosława Kaczyńskiego blokował negocjacje Rosji z OECD. Co to w ogóle za historia? Mam wrażenie i byłem kompletnie zaskoczony, bo to nie była informacja jawna.
- Czy Donaldowi Tuskowie łatwo składać takie deklaracje o odblokowaniu negocjacji, skoro takiej blokady nie było. Jest tak, że wszystkie państwa członkowskie organizacji o charakterze gospodarczym takim, jak OECD, Światowa Organizacja Handlu, czy też innych organizacji, których członkowstwo poszczególnych państw bardzo daleko wpływa na stan gospodarek innych członków, w takich sytuacjach muszą się na to zgodzić wszystkie państwa. I do tej pory takie rozmowy nie były prowadzone. Donald Tusk stwierdza, że te negocjacje są odblokowane.
- Poinformował o tym oficjalnie Kreml, więc coś jednak blokowaliśmy.
- Rosjanie mieli wrażenie, że co innego odblokowaliśmy. Ogłosili na cały świat, że odblokowaliśmy negocjacje o przystąpieniu Rosji do Światowej Organizacji Handlu.
- Te dwie sprawy są jakoś powiązane? Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju jest jakby pokojem wstępnym do WTO?
- Nie. Są to organizacje, gdzie po prostu trzeba spełnić podobne kryteria. Trzeba po pierwsze być państwem o gospodarce rynkowej, którym Rosja nie jest. Trzeba być państwem demokratycznym, którym Rosja nie jest. Już przy WTO nie ma takiego wymogu, ale przy OECD istnieje.
- Nie do końca rozumiem. Pan mówi, że nie wiadomo właściwie co blokowaliśmy i nic nie blokowaliśmy, to dlaczego prezydent się denerwuje, że nie był w tej sprawie konsultowany? Jak można konsultować w sprawie czegoś, czego nie ma?
- Sytuacje, w których szef rządu składa bardzo poważne oświadczenie polityczne, które jest szeroko komentowane na świecie, które jest szeroko komentowane także w stolicy państwa, którego dotyczy, oczywistym jest, że premier powinien skonsultować się z prezydentem. Taki jest po prostu wymóg konstytucyjny, iż premier i prezydent powinni współpracować w sprawach dotyczących polityki zagranicznej.
- Ustalmy. Pan mówi, że nic nie blokowaliśmy. Premier Donald Tusk mówi, że odblokowujemy. Czy to jest może tak, że inaczej nazywając, Polska się na coś nie zgadzała?
- Nie biorę odpowiedzialności za premiera Tuska. Jest to osoba ostatnio bardzo znerwicowana, wręcz wczoraj wyrażająca obawy, czy nie istnieją podsłuchy w willi na ul. Parkowej. Wcześniej ta osoba wykazywała się brakiem wiedzy co do treści podpisywanych przez siebie dokumentów.
- Pan mówi o Pana sprawie - czy Pan jest wiceministrem, czy Pan nie jest.
- Była taka śmieszna sytuacja, iż w ubiegłym tygodniu, w czwartek premier Tusk zapytany przez dziennikarzy, kiedy otrzymają dymisje wiceministrowie poprzedniego rządu i wskazał na mnie na przykład, mówił, że ta dymisja zostanie podpisana, jak tylko wpłynie wniosek i to najszybciej tego samego lub następnego dnia. Zapominając, bądź nie wiedząc, że moją dymisję przyjął już dnia poprzedniego i dostając stosowne dokumenty. To jest przerażające, kiedy nie wiemy, czy szef rządu...
- Przerażające? To się może zdarzyć. Nie przesadzałbym z tymi armatami.
- Istnieją dwie możliwości - albo Donald Tusk nie czyta podpisywanych przez siebie dokumentów, albo nie rozumie ich treści.
- Albo ich tyle podpisuje, że mu wyleciał jeden z głowy.
- Cóż, jest też taka możliwość, ale chciałbym przypomnieć, że zbudował bardzo daleko idącą teorię, iż na podstawie tej dymisji nie udzielił i wtedy, mówił dziennikarzom, iż jest to wyraz dobroduszności PO, wyraz chęci braku odwetu i budował jeszcze dalsze konstrukcje. Wydaje się, że osoba, która właśnie w ten sposób postępuje nie powinna przynajmniej konfabulować.
- Zapytam jeszcze o tę Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Czy Polska się w jakiś sposób nie zgadzała na to, żeby Rosja do tej organizacji wstąpiła, czy też może chcieliśmy, żeby najpierw wstąpiła do Światowej Organizacji Handlu? Było coś takiego w ogóle?
- Zasada jest prosta, aby jakiekolwiek państwo mogło przystąpić do OECD albo WTO, bądź aby rozpocząć negocjacje na temat przystąpienia do tychże organizacji międzynarodowych musi istnieć wszystkich dotychczasowych państw, ponieważ przystąpienie do tych organizacji oznacza zniesienie barier celnych, oznacza otwarcie gospodarek poszczególnych państw na gospodarki innych. Chodzi o to, że państwa, które są członkami tych organizacji muszą mieć gospodarki rynkowe, nie mogą wpływać środkami administracyjnymi na prowadzenie działalności gospodarczych.
- Tak, spore zyski są i wszystkie kraje muszą się zgodzić.
- Czy zyski? Chodzi o to, po prostu, żeby np. na naszym rynku nie działała gospodarka państwa, które nie posługuje się kategoriami rynkowymi, tylko posługuje się innymi kategoriami.
- I to jest ta definicja ogólna?
- Używa np. przez pewnych elementów ekonomicznych do prowadzenia polityki zewnętrznej państw, wywierania wpływu i nacisku na inne państwa. I oczywiście nikt nie jest w stanie zmusić żadnego państwa, by taką zgodę wyraziło. Myśmy nie oświadczali, że takiej zgody nie wyrażany, ale jednocześnie taka zgoda nie padła, ponieważ po prostu, nie był to ten etap. Zresztą nie jesteśmy jednym państwem, które do tej pory takiej zgody nie wyrażało.
- Kto jeszcze nie wyrażał tej zgody?
- To już są kwestie negocjacji dyplomatycznych, kwestie są i nie nadają się do upublicznienia. Natomiast jeśli Donald Tusk chce składać takie informacje, to nikt nie jest mu w stanie zabronić.
- Sytuacja była taka, że Polska milczała w tej sprawie, co było blokadą?
- Ustalmy jedną rzecz. Jeśli Rosja przystąpi do OECD, do Światowej Organizacji Handlu, będzie to akt o charakterze politycznym, mający daleko idące negatywne skutki gospodarcze, również dla nas, ponieważ Rosja nie spełnia kryteriów członkowstwa tych organizacji. Nie jest państwem posiadającym gospodarkę rynkową. Jest państwem stosującym administrację i inne środki dla kształtowania pewnych działań gospodarczych, które wpływają na politykę zagraniczną innych państw. I w sposób oczywisty nie spełnia tych kryteriów. Jeśli Donald Tusk w tej chwili dał sygnał - tak, chcemy, aby Rosja mogła rozmawiać na te tematy i w konsekwencji przystąpić do tych organizacji, to dał zły sygnał po prostu. To nie jest ten etap, na którym powinniśmy rozmawiać. Wyszedł przed szereg i powiedział coś, co na tym etapie w ogóle nie funkcjonowało.
- Myśli Pan, że to otwarcie, bo to jest chyba coś więcej niż tylko ta sprawa OECD, bo są też inne zapowiedzi członków nowego rządu, np. wiceminister skarbu państwa Jan Bury powiedział, że rosyjskie firmy będą mogły wziąć udział w inwestycjach w sektorze energetycznym, tym najbardziej drażliwym, Radosław Sikorski ujawnił, że rząd podejmie bezpośrednie rozmowy z Rosjanami o budowie w Polsce bazy amerykańskiej i tarczy antyrakietowej - taki gest dobrej woli, pojawiają się nieformalne sygnały, że moglibyśmy się jakoś włączyć w budowę gazociągu północnego. Może to jednak przyniesie efekty?
- Dotychczasowa praktyka pokazuje, że niezależnie jaki mieliśmy rząd, czy wykazywał on pozytywne gesty względem Rosji, czy ich nie wykazywał, czy wykazywał je w małym stopniu, to polityka Rosji była jedna, nakierowana na rozbicie sojuszu państw członkowskich UE. Polska nie była i nie jest jedynym państwem w stosunku do którego Rosja stosuje sankcje ekonomiczne. I praktyka uczy, że tego typu rozmowy, jeśli nawet Rosjanie pokazują przez krótki czas cukierek, to kończą się bardzo negatywnie.
- Może jednak nie? Jakie mamy dowody, że tak będzie?
- To możemy tylko zaobserwować, jeśli dotychczasowa albo praktyka. Nie ma żadnego znaczenia, to oczywiście można robić taki eksperyment, natomiast spowoduje on to, iż znaczna część polskiego sektora energetycznego zostanie przyjęta przez Rosję. Już w tej chwili Rosjanie przejmują znaczną część sektora energetycznego w Niemczech, wykupując bezpośrednich dostawców gazu do gospodarstw domowych i przemysłu niemieckiego.
- Była nawet transakcja z BP. To jest wejście na rynek detaliczny bardzo mocny.
- Mamy także taką sytuację, w której jeśli mielibyśmy wspierać budowę gazociągu północnego, przyłączać się do tej inwestycji, to w sposób oczywisty oznacza to, że rezygnujemy ze wszelkich działań, które uniemożliwiają, czy opóźniają budowę tej niekorzystnej dla Polski inwestycji.
- W żaden sposób nie powinniśmy się w nią włączać?
- Rosja jest państwem o dosyć słabej gospodarce, ale jednocześnie mającym znaczący wpływ na inne państwa poprzez eksport do nich ropy naftowej i gazu. Gaz może być dostarczany gazociągami wyłącznie, ponieważ dostarczanie go inną drogą jest dosyć drogie. W związku z czym jedynym odbiorcą tego gazu jest Europa Zachodnia. Rosja nie ma innego wyjścia, czasem wyraża się, że będzie go sprzedawać go Chinom, ale to jest nierealne.
- Pana zdaniem prezydent powinien być jakoś konsultowany, informowany w tej sprawie?
- To jest oczywiste.
- Ale nie ma w konstytucji zapisanego procesu, czy procedury konsultacyjnej. Co zrobić, bo tam są bardzo ogólne zapisy?
- Kwestia pragmatyki wymaga, aby np. zapytać się prezydenta o to, w jaki sposób prowadzić polską politykę zagraniczną, jeśli na końcu całej procedury leży podpis prezydenta pod aktem ratyfikacji aktu przystąpienia Polski do innej organizacji międzynarodowej.
- Prezydent nie podpisze w tej sprawie? Prezydent może zawetować?
- Prezydent każdorazowo podejmuje decyzje zgodne z konstytucją.
- Prezydent będzie podejmował decyzję, czy Polska zgadza się na przyjęcie Rosji do OECD?
- Mówi w ten sposób, że szereg czynności w sferze polityki zagranicznej między innymi w zakresie traktatowej wymaga tego, aby prezydent wyraził na jakimś szczeblu tej procedury akceptacji.
- Także w tej sprawie, konkretnej, o której mówimy - OECD i Rosja?
- Tak, jak powiedziałem, iż w szeregu przypadkach wymagana jest akceptacja prezydenta. I rzeczą oczywistą jest, że prezydent powinien być konsultowany w tych sprawach.
- Wycofanie polskich wojsk z Iraku? Tam pojawił się ciekawy problem, że wniosek o przedłużenie polskiej misji można na cały rok sformułować, czyli nie można polskich żołnierzy wycofać do końca wakacji, jak tu zapowiedział wczoraj minister Klich? Tak jest?
- Ja się tak przyglądam temu, co się dzieje i ja nie mam nic przeciwko temu, że osoba, która z wykształcenia jest psychiatrą, zostaje ministrem obrony. Natomiast zawsze każdy powinien mieć trochę pokory do tego stanowiska i tych obowiązków, które właśnie obejmuje. Gdyby pan minister Klich zapytał się wojskowych, politycznych wojskowych specjalistów w swej dziedzinie, dowiedziałby się, że nie jest możliwe wycofanie polskich sił zbrojnych z Iraku w ciągu pół roku. Procedura z technicznego punktu widzenia, o ile miałaby być zrealizowana wymaga co najmniej roku. Chyba, że zamierzalibyśmy zachować się jak armia po przegranej bitwie, czyli porzucić cały sprzęt, porzucić wszystkie kontakty, wyjechać z dnia na dzień.
- Przerzucenie z Iraku, wycofanie bazy polskiej to pół roku, to za mało?
- Za mało. Tak twierdzą generałowie, tak twierdzą specjaliści, analitycy w zakresie kwestii militarnych. Potrzebne jest do tego około roku od podjęcia decyzji.
- Do końca 2008 roku - Pana zdaniem - ta operacja powinna być zaplanowana?
- Różne na różnym etapie byłoby zaangażowanie militarne. Na pewnym etapie oczywiście, wymagane byłoby chociażby pozostawienie osób, które by pilnowały pozostawionego sprzętu, które zajmowałaby się jego konserwacją, jego wywożeniem. Chyba, że oczywiście zamierzamy porzucić ten sprzęt na piaskach pustyni.
- Podoba się Panu pomysł wspólnego przedsięwzięcia międzynarodowego stowarzyszenia na rzecz rodziny, które zakładają pani prezydentowa Maria Kaczyńska i była pani prezydentowa Jolanta Kwaśniewska?
- Każda współpraca jest dobra. Jeśli panie prezydentowe zamierzają współpracować w jakiejś dziedzinie, to bardzo dobrze.
- Ale do tego klubu pierwszych dam, pani Danuta Wałęsa nie zamierza wstąpić. Trochę jest urażona, że jej nie zaproszono od razu na początku.
- Może wstąpić jak sądzę każdy.
- Nie każdy. Każda pierwsza dama.
- Każdy, kto spełnia te warunki brzegowe, czyli kto jest obecnie pierwszą damą, lub jest byłą pierwszą damą. Mam nadzieję, że też pierwszych mężów, głów państw, które są lub kobietami tam się będzie dopuszczać. Oczywiście powinno być pełne równouprawnienie.
- Albo klub obecnych i byłych wiceministrów. Też ładnie brzmi. Dziękuję bardzo.
- Ale byłby bardzo duży. O wiele większy.
- Były wiceminister spraw zagranicznych Karol Karski z PiS był gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję bardzo.
- Dziękuję bardzo.