Jacek Karnowski: To już pewien zwyczaj jest, że politycy mówią przed wejściem na antenę, a potem są sensacje, jak z ministrem Klichem, który przyznał się do dymisji wczoraj też w jednej z rozgłośni. A przewodniczący klubu PiS jest naszym gościem. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Myślę, że dzisiejszy dzień będzie dobrym dniem.
J.K.: Dlaczego pan tak wnioskuje, panie przewodniczący?
P.G.: Chociaż pogoda nie jest najlepsza, ale jakoś tak optymistycznie wstałem i mam taką nadzieję, że wszyscy się dzisiaj jako budzimy jakoś tak wzmocnieni.
J.K.: Jutro rocznica, ważna rocznica – 20 rocznica rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu. Co wówczas pan robił, panie przewodniczący, 20 lat temu niemal równo?
P.G.: Wtedy Niezależne Zrzeszenie Studentów, bo byłem działaczem podziemnej organizacji wówczas studenckiej walczącej o niepodległość, no, głęboko zastanawiało się, czy poprzeć Okrągły Stół. Ostatecznie nie poparliśmy Okrągłego Stołu wtedy. Pamiętam, były wówczas takie narady w Lublinie, wtedy w imieniu uczestników Okrągłego Stołu spotykał się z nami Jacek Kuroń, przekonywał nas do Okrągłego Stołu, ale pamiętam, że jakoś to spotkanie nie za bardzo wyszło po myśli pana Kuronia. Problemem dla nas istotnym była rejestracja wówczas NZS–u, czyli oprócz tego, żeby był zarejestrowany związek Solidarność, Solidarność RI, chodziło o to, żeby również niezależna organizacja studencka mogła działać oprócz organizacji postkomunistycznych. I to był problem, bo właśnie władza nie chciała rejestracji. Mieliśmy wówczas dosyć krytyczne stanowisko do Okrągłego Stołu.
J.K.: A jak dziś pan patrzy, panie przewodniczący, to jak pan myśli, dlaczego doszło do Okrągłego Stołu? No bo jest wiele teorii, od takich najbardziej naiwnych mówiących o wyłącznie dobrej woli, generałowie oddali władzę, po bardziej spiskowe: elity dogadały się ponad głowami narodu, spiskowe czy pesymistyczne.
P.G.: Ja muszę powiedzieć, że dwa czynniki wtedy zadecydowały o tym, że władza została zmuszona do tych rozmów. Pierwszym czynnikiem był potężny kryzys gospodarczy, taka wizja, że to już niedługo, szczególnie nowe pokolenie Solidarności, bo pamiętajmy – strajki 88 roku pokazałyby nową siłę Solidarności, doprowadzi do przejęcia władzy i że to było już widoczne, że ta władza się rozsypuje. No i po drugie był silny impuls ze strony Związku Radzieckiego, wówczas ekipy Gorbaczowa na łagodzenie systemów w krajach satelickich. Sądzę, że te dwa czynniki zmusiły komunistów do rozmów, natomiast tak naprawdę sprawą najważniejszą i to trzeba powiedzieć, to był opór społeczny w Polsce. Okrągły Stół był tylko narzędziem i być może z pewnej perspektywy narzędziem na krótki etap potrzebnym. Ja myślę, że ugoda okrągłostołowa powinna obowiązywać pół roku, nie dłużej, dlatego że...
J.K.: To jest klasyczna teza polskiej prawicy, która od lat mówi, że Okrągły Stół, znaczy jej część, sam w sobie nie był złem, złem było trzymanie się tych porozumień w sytuacji, gdy kontekst bardzo się zmienił i potem był moment...
J.G.: Znaczy kontekst się zmienił na jesieni...
J.K.: ...kiedy państwa ościenne bardzo Polsce uciekły. Na początku Polska była liderem przemian, a potem mieliśmy w końcu kontraktowy sejm dość długo.
P.G.: Tak, pamiętajmy do 91 roku. Tak naprawdę wybory wówczas wolne, bo te w czerwcu były jednak tylko w części wyborami wolnymi, powinny się dokonać jesienią 89 roku. No, to byłby optymalny termin. Ja uważam, że tak naprawdę błędem był wybór wówczas generała Jaruzelskiego na prezydenta RP i że trzeba było po prostu po zmianie rządu i powstaniu rządu pana Mazowieckiego, po tym, co działo się w Niemczech, w Czechach, w innych państwach, doprowadzić do wolnych wyborów i jednak doprowadzić do przebudowy w Polsce.
J.K.: Panie przewodniczący, a Prawo i Sprawiedliwość czuje się dziś partią antyokrągłostołową?
P.G.: Muszę powiedzieć, że nie zmieniamy naszego stosunku do tamtych wydarzeń. Mamy bardzo jasną ocenę, szczególnie ta część Prawa i Sprawiedliwości, która wywodzi się z Porozumienia Centrum, czyli z partii, która wówczas była główną partią stawiającą problem szybkiego zakończenia tego okresu okrągłostołowego. I te nasze oceny od tamtych lat się nie zmieniają. Było to ważne wydarzenie w historii Polski, ale trwało za długo, powinno się zakończyć jesienią 89 roku.
J.K.: Generał Czesław Kiszczak, z którym Bogdan Rymanowski próbował przeprowadzić wywiad, przerwał wywiad, pytany o śmierć księży zamordowanych wiosną 89 roku – księdza Suchowolca i księdza Niedzielaka – powiedział, że to są głupoty i że nie należy go o to pytać, wyprosił ekipę. No ale tak naprawdę za tym kryje się inne pytanie. No, 89 rok wiosną giną księża w tajemniczych okolicznościach, księża związani z opozycją, a w tym czasie trwa taki trochę... w radosnym nastroju przygotowania do Okrągłego Stołu.
P.G.: Znaczy ja muszę powiedzieć, że i ta sprawa, i sprawa księdza Jerzego Popiełuszki, bo ona też wróciła w ostatnich dniach, pokazuje, że muszą być wykryci sprawcy, jeżeli nie bezpośredni, to ci, którzy zlecali, a w przypadku księdza Jerzego Popiełuszki bezpośredni, w przypadku księży Suchowolca i Niedzielaka, dlatego bo po prostu mamy dzisiaj do czynienia ogromnej ilości spraw niewyjaśnionych. I sądzę, że to jest dzisiaj i zadanie IPN–u, przede wszystkim Pionu Śledczego, aby po prostu wszystkie te sprawy starać się wyjaśnić. Bo rzeczywiście w Polsce przez wiele lat w latach szczególnie 90. te działania służące wyjaśnieniu zbrodni okresu komunistycznego były podejmowane bardzo intensywnie, jeżeli dotyczyły okresu stalinowskiego. Potem, już po okresie stalinowskim, gdzie bardzo często być może sprawcy jeszcze żyją, no, te sprawy były nie podejmowane. Więc tym bardziej dzisiaj po 20 latach od okresu przemian demokratycznych w Polsce jeszcze raz trzeba postawić potrzebę wyjaśnienia, potrzebę poznania prawdy, a jeżeli żyją jeszcze sprawcy, no to oczywiście ich ukarania.
J.K.: Czekamy na to, kto to zrobi, bo wiele osób o tym mówi. Panie przewodniczący, pan wspomniał na początku naszej rozmowy, że to dobry dzień, ale mnóstwo Polaków budzi się, patrzy, że frank znowu idzie do góry, waluty obce idą do góry, złotówka słabnie, 3,13 wczoraj już za franka płacono. Setki tysięcy osób mają kredyty w tej walucie. Jest realny problem. Czy potrzebna jest pańskim zdaniem interwencja na rynku walutowym?
P.G.: My uważamy, że dzisiaj powinny być umocnione takie instytucje, jak Komisja Nadzoru Finansowego, to jest przede wszystkim, i oczywiście sprawa szybkiego wyjaśnienia, czy to jest przypadkowa sytuacja spadku...
J.K.: Spekulanci w tle.
P.G.: ...czy po prostu są to mechanizmy, bo przecież już kilka razy w zeszłym roku spotkaliśmy się z sytuacją ingerencji w rynek, Komisja Nadzoru Finansowego nawet prowadzi postępowanie w tej sprawie, i wydaje się, że tu trzeba umocnić kompetencje. Po drugie jest dzisiaj pewien problem polegający na tym, aby móc przeciwdziałać sytuacji, która na razie nastąpiła tylko w niewielkim stopniu, ale jest potencjalna i że pewne środki z banków, które są oddziałami banków zagranicznych mogą być z Polski jakby przenoszone do tych banków...
J.K.: Na razie ponoć nie ma takiego zjawiska.
P.G.: W jednym przypadku już nastąpiło, ale jak już nastąpiło w jednym przypadku, no to jest pewien precedens. I po trzecie jeżeli chodzi o te sprawy kredytów, to jest pewien problem, dlatego że bardzo często osoby, które brały kredyty na przykład we frankach szwajcarskich, to kiedy brały, to policzono im dosyć niski kurs, tak jakby sprzedawały, można powiedzieć, walutę w kantorze. A jak spłacają, to ten kurs jest wyższy...
J.K.: Bank potrafi, panie przewodniczący. A pan ma kredyt we frankach?
P.G.: ...tak jakby po prostu kupowały... Nie, nie mam. Dlatego ja uważam, że ta sprawa tym bardziej w sytuacji, kiedy są takie skutki, że złotówka musi być uregulowana co do widełek, w których te po prostu różnice mogą występować.
J.K.: Prasa donosi: Donald Tusk postawił wczoraj poważny zarzut Prawu i Sprawiedliwości mówiąc: PiS gra na kryzys i zaciska kciuki, żeby nam się powinęła noga. Premier przestrzegł, że jeżeli im, rządowi powinie się noga, to powinie się jednocześnie milionom ludzi. PiS gra na kryzys w każdym razie. Bardzo poważny zarzut ze strony lidera opozycji.
P.G.: No, ja muszę powiedzieć, że pan Donald Tusk jak zwykle odwraca kota ogonem, a mianowicie na początku nie widział w ogóle kryzysu, chociaż od wielu miesięcy mówiliśmy, że sytuacja się pogarsza. 1 października zaproponowaliśmy współdziałanie, wystąpiliśmy z ofertą współpracy z rządem. Wówczas pan premier Tusk mówił, że nie ma problemu, nie ma kryzysu. No, dzisiaj widzimy, że jest inna sytuacja. W listopadzie przypominam mówiliśmy, że spadają wpływy do budżetu i może być dziura, dzisiaj nazywana od nazwiska pana premiera „dziurą Tuska”, pan premier mówił, że to w ogóle nieprawda, minister Rostowski mówił, że jest świetnie, w ogóle wpływy przewyższają plany. No, dzisiaj widzimy, że jest inaczej. Ja bym jednak był zwolennikiem takiej tezy, że tu powinien pan premier bardziej wsłuchiwać się w poglądy, w opinię opozycji niż po prostu obrażać nas. Stawianie takiej tezy, jak przed chwilą pan redaktor przytoczył słowa pana premiera, jest całkowicie nieprawdziwe.
J.K.: Ale kryzys to jest polityczne paliwo dla Prawa i Sprawiedliwości?
P.G.: Ja muszę powiedzieć, że my podchodzimy do sytuacji bardzo poważnie i roztropnie, a mianowicie zaproponowaliśmy szereg działań, które mogą dzisiaj przeciwdziałać skutkom kryzysu. No i jesteśmy otwarci, aby w tych sprawach współpracować z rządem. Jeżeli rząd będzie chciał korzystać z naszych propozycji, no to jesteśmy otwarci. Sam pan premier Kaczyński zadeklarował chęć spotkania z panem premierem Tuskiem. My kiedyś zadeklarowaliśmy chęć spotkania pana premiera Tuska z klubem parlamentarnym PiS-u, no ale widzę, że nasze oferty współdziałania są kwitowane przez pana premiera Tuska takimi dosyć złośliwymi stwierdzeniami.
J.K.: A gdyby Prawo i Sprawiedliwość rządziło, to na przykład przeprowadziłoby tak daleko idące cięcia w ministerstwach?
P.G.: Przede wszystkim my byśmy nie prowadzili tak niskiego deficytu budżetowego. Ten deficyt obecnie uzasadnia tylko jedna teza, a mianowicie jednak chęć szybkiego wejścia do strefy euro, chociaż...
J.K.: Ale może też jest trudno jednak sprzedać obligacje w czasie kryzysu, gdy obligacje emitują także bogate państwa, które mają większe zaufanie u inwestorów.
P.G.: No tak, ale...
J.K.: Polska nie jest krajem takim topowym na rynkach finansowych i mogłaby zwyczajnie nie sprzedać tych obligacji, a z czegoś deficyt trzeba pokryć.
P.G.: No ta, ale pamiętajmy, że dzisiaj nawet nie ma próby szukania tych rozwiązań. Jest powiedzenie, że ograniczamy tylko de facto liczbę pieniądza na rynku. Ja sądzę, że właśnie to jest działanie odmienne niż na przykład w Niemczech. Więc ja widzę, że nawet pan premier Tusk nie sugeruje się tym, co robią inne kraje, tylko prowadzi dzisiaj do bardzo radykalnego zmniejszenia po prostu zamówień pewnych działań...
J.K.: To jest rzeczywiście, prasa niemiecka zwraca uwagę też, że..
P.G.: Panie redaktorze, co jest najważniejsze, sądzę, że w tym przypadku też ograniczenie liczby miejsc pracy. Przecież zobaczmy, dzisiaj ograniczenie po prostu profesjonalizacji armii, zamówień dla Sił Zbrojnych jest a) osłabieniem naszej suwerenności, ale b) pamiętamy, że niedługo będą tracić pracę tysiące osób w zakładach zbrojeniowych, a jak oni będą tracić tę pracę, to nie będzie dochodów do budżetu z podatków, nie będzie zarobków dla tych ludzi, no i będzie potrzebna interwencja państwa, aby tych ludzi utrzymać jako bezrobotnych, w związku z tym...
J.K.: A Platforma przy okazji...
P.G.: To pokazuje nieracjonalność działań rządu.
J.K.: Panie przewodniczący, Platforma przy okazji kryzysu mówi: zawieśmy finansowanie partii politycznych z budżetu, to będzie 200 milionów do roku 2010 włącznie, niech partie nie dostają pieniędzy i przygotowują stałe. Wszyscy oszczędzają, no właśnie zwalnia się ludzi z pracy, także w sferze budżetowej pewnie...
P.G.: Panie redaktorze, ja bym chciał bardzo wyraźnie powiedzieć, że to finansowanie partii jest na poziomie dzisiaj 3‰ budżetu państwa. No oczywiście to nie ma żadnego wpływu na oszczędności realne, bo to...
J.K.: Ale to jest 200 milionów złotych, a na przykład to jest mniej więcej koszt tych trzech misji zagranicznych, które rząd zamyka: Czad, Liban, Wzgórza Golan.
P.G.: To są niewielkie środki, a to jest próba dzisiaj ograniczenia działań partii, szczególnie opozycyjnej. Bo ja mam pytanie proste: czy jak jedzie minister za rządowe pieniądze i spotyka się z rolnikami czy z innymi grupami, no to czy on przyjeżdża tam jako przedstawiciel rządu, czy też przyjeżdża jako przedstawiciel danej partii i mówi...
J.K.: Czyli to by skutkowało tym, że rząd miałby środki działania, a opozycja nie, tak?
P.G.: ...o swoich działaniach. Ja muszę powiedzieć, że jeżeli na przykład rząd by też zrezygnował z choćby tak wielkiej można powiedzieć instytucji pijarowskiej, jak dzisiaj jest w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która zajmuje się kampanią prezydencką pana Tuska, jakby rząd zaniechał różnego rodzaju spraw związanych z wykorzystywaniem samochodów, stanowisk właśnie do pewnej propagandy dotyczącej polityki tych partii, które tworzą koalicję rządową, no to byłaby sytuacja równiejsza. Dzisiaj jest próba postawienia sytuacji takiej: z jednej strony ogranicza się szanse po prostu partii, które są w opozycji, a z drugiej strony wykorzystuje się instytucje państwa do promocji własnego programu. Mówię tutaj o Platformie i PSL–u. No i to jest sytuacja, która jest groźna dla demokracji.
J.K.: Swój program PiS promował na kongresie. Na tym kongresie Jarosław Kaczyński przeprosił także inteligencję w domyśle za słowo „wykształciuchy”, za inne mocniejsze sformułowania. No i te przeprosiny zostały dość szeroko wykpione. Już nie chcę cytować Władysława Bartoszewskiego, który powiedział dość ostro, nawet na granicy, w każdym razie powiedział, że Jarosław Kaczyński nie jest w stanie go obrazić. Czy wobec tego warto było przepraszać, skoro fala kpin spłynęła na PiS, a nie uznanie dla tego gestu?
P.G.: Znaczy ja się tu... Jestem zaskoczony słowami pana Bartoszewskiego, bo on jeszcze rok temu czy troszeczkę więcej jak rok temu wyborców PiS uważał za bydło. No, ja bardzo szanuję pana profesora, ale jednak też trudno mi się zgodzić z takimi określeniami. Pan profesor Bartoszewski kieruje się ogromną nienawiścią do naszego ugrupowania, no i nie jestem zaskoczony jego sądami, że nawet nie jest w stanie normalnie reagować na to, że rzeczywiście jeżeli ktoś się czuł w okresie naszych rządów w jakiś sposób urażony jakimiś wypowiedziami, no to za to pan prezes Kaczyński dzisiaj wszystkich przeprosił. To jest normalne, myślę, pozytywne działanie i sądzę, że jakby powinno być inaczej zauważone, natomiast...
J.K.: To chodziło o zamknięcie jednego z frontów, tak? O to, żeby już Jarosława Kaczyńskiego za to nie atakowano, żeby odzyskać swobodę działania?
P.G.: Nie, ja muszę powiedzieć, że byliśmy bardzo zaskoczeni, kiedy stawiano tezę, że PiS jest partią, która nie docenia roli inteligencji, dlatego że w większości członkowie PiS-u wywodzą się właśnie z tej sfery.
J.K.: Premier Tusk powiedział, że te przeprosiny to nie były do niego, bo on jest prosty chłopak, a nie inteligent.
P.G.: Ja muszę powiedzieć, że to jakieś oijarowskie znowu zagranie.
J.K.: Przemysław Gosiewski, szef klubu PiS był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
P.G.: Dziękuję państwu, życzę miłego dnia, wszystkiego dobrego.
(J.M.)