Jacek Karnowski: Gość Sygnałów Dnia, premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj późnym popołudniem, właściwie wieczorem spotkanie pana z szefami klubów parlamentarnych w sprawie tarczy antyrakietowej. Jak przebiegało to spotkanie?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że mogę mówić o dobrym przebiegu. Nie było co prawda pełnej jednomyślności co do samej sprawy, to znaczy co do tego, że umieszczenie w Polsce wyrzutni rakietowych będzie wzmacniało nasze bezpieczeństwo, ale przeciw wypowiedział się przedstawiciel tylko jednego klubu parlamentarnego, a pozostali – zgłaszając różne pytania i zastrzeżenia – sprzeciwu generalnego nie zgłaszali. To jest bardzo dobrze, to jest sytuacja, która będzie sprzyjała temu, by nasze rozmowy przebiegały dobrze. Przy tym trzeba dodać, że przedstawiciele partii opozycyjnych, ale nie tylko opozycyjnych, mówili także bardzo dużo na temat warunków, w jakich to może nastąpić, to znaczy wyraźnie stawiali sprawę tego, by te warunki były dobre, by polskie bezpieczeństwo było zabezpieczone, krótko mówiąc, byśmy mieli z tego korzyści, a nie straty.
Jacek Karnowski: Przy tej okazji często wraca pomysł referendum w sprawie tarczy antyrakietowej. Czy pana zdaniem takie powszechne głosowanie przydałoby się?
Jarosław Kaczyński: Nie ma to żadnego sensu.
Jacek Karnowski: W sobotę w Monachium mówiąc o tarczy prezydent Putin zarzucił USA dążenie do dominacji nad światem. Ale chyba nieco paradoksalnie to chyba dobra wiadomość dla Polski, bo ona potwierdza, że te polskie obawy przed Rosją nie są bezzasadne.
Jarosław Kaczyński: Nie chciałbym powiedzieć, że to jest dobra wiadomość, bo wystąpienie, które wedle niektórych zapowiada powrót „zimnej wojny”, ja bym nie przesadzał, ale na pewno to nie jest tak, żeby to nie miało żadnego znaczenia, nie powinno nas cieszyć. Cieszyć nas powinny dobre stosunki między Rosją a Europą, Rosją a Stanami Zjednoczonymi. No, ale jest jak jest i tę obecną sytuację, Rosję Putina musimy brać pod uwagę.
Jacek Karnowski: A jak pan odniesie się do bardzo ostrych zarzutów związanych z tym, że w Monachium właśnie nie było wysokiego rangą przedstawiciela państwa polskiego. Podobnie zresztą było w Davos.
Jarosław Kaczyński: To jest tak, że po pierwsze tu poniektórzy wpadają w histerię. Tego samego dnia, kiedy odbywało się posiedzenie prywatnej konferencji w Monachium (prywatnej konferencji – chciałbym to bardzo mocno podkreślić), w Warszawie był przewodniczący Komisji Europejskiej, pan Barroso, i odbyły się bardzo ważne i bardzo owoce rozmowy, nieporównanie ważniejsze niż ewentualna obecność czy prezydenta, czy premiera na konferencji w Monachium, która to obecność tak naprawdę nic by nie wniosła. I ja po części widzę w tych wystąpieniach chęć zatarcia faktów związanych z wizytą Barroso, to znaczy faktów, które całkowicie dezawuują ten obraz Polski izolowanej, Polski, która nie ma kontaktów. Przecież to jest kolejna już wizyta pana Barroso w Warszawie. To po pierwsze.
Po drugie – w ogóle nie powinniśmy podchodzić do świata zewnętrznego z tak potężnym kompleksem, jak ci, którzy decydowali o polskiej polityce zagranicznej w ciągu ostatnich kilkunastu lat i sądzę, że uczynili bardzo wiele złego właśnie poprzez ten kompleks, poprzez tę histerię, bo przecież to ciągłe uważanie, że my jesteśmy tymi, którzy muszą nieustannie zabiegać, jakby uznanie samego faktu naszego istnienia.
Jacek Karnowski: Ale obecność, panie premierze, nie zaszkodzi.
Jarosław Kaczyński: I wreszcie jest sprawa kolejna, mianowicie tam był przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, o którym się zresztą na ogół nie mówi, bo to nie jest jednak człowiek niskiej rangi, mówi się o dyrektorze z Kancelarii, to też wcale nie jest urzędnik takiej niskiej rangi, to jest bezpośredni współpracownik premiera. Poza tym doszło tutaj też do pewnych nieporozumień, iż zaproszenie dla pana ministra Szczygły nie zostało przekazane – wyjaśniamy tę sprawę. Nie otrzymała też zaproszenia, mimo że była, pani minister spraw zagranicznych, a na pewno nie dlatego, że jest osobą, która nie pamięta, nie przegląda papierów, bo jest, można powiedzieć, wzorem rzetelności, pracowitości i dokładności pod tym względem. I te sprawy wyjaśniamy. Niemniej nie uważamy, żeby się zdarzyło coś takiego naprawdę bardzo ważnego i ten to histerii, który słychać już nie tylko w wypowiedziach mediów, ale także w wypowiedziach niektórych byłych ministrów spraw zagranicznych, jest niczym nieuzasadniony.
Jacek Karnowski: Minister Szczygło (padło już jego nazwisko) krytykuje poprzedniego ministra Radosława Sikorskiego za błędy w systemie szkolenia pilotów. Czy minister Szczygło uprzedzał pana, że publicznie wygłosi krytykę poprzedniego ministra? To sytuacja dość niespodziewana, dość zaskakująca, zwłaszcza że ta zmiana warty w MON sprawiała wrażenie takiej dość eleganckiej.
Jarosław Kaczyński: To jest tak – ja nie znam tej wypowiedzi, musiałbym spytać ministra, co mówił, bo proszę mi wybaczyć, ale poziom mojego zaufania do mediów jest, nazwijmy to tak, średni i mam ku temu powody, no, ale jeżeli byłby jakiś powód do krytyki, no to taka krytyka w odpowiednio ostrożnych i, oczywiście, grzecznych słowach może być formułowana, nie widzę w tym nic jakiegoś strasznego, choć być może to zbyt szybko i tutaj pośpiech z całą pewnością nie jest dobrym doradcą.
Jacek Karnowski: Powstanie wrażenie takie dezawuacji działań poprzednika.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, no nie przesadzajmy z tym dezawuowaniem. Były przyczyny, dla których pan minister Sikorski – człowiek na pewno wielkich możliwości, oryginalny i można powiedzieć niezwykły – został odwołany z tego stanowiska, ale ja ciągle liczę na to, że on w polskiej polityce i w pracy dla Polski odegra jeszcze bardzo poważną rolę i on sam wie, że ma taką szansę, to już od niego zależy cała reszta.
Jacek Karnowski: Prokuratura z doniesienia Ministerstwa Obrony właśnie, jeszcze za poprzedniego ministra (...) bada, czy wszcząć śledztwo w sprawie nie rozliczenia się z dokumentami niejawnymi przez Antoniego Macierewicza. A według nieoficjalnych informacji jest to między innymi plan modernizacji sił zbrojnych. Czy gdyby te zarzuty się potwierdziły, minister Macierewicz straci stanowisko?
Jarosław Kaczyński: To jest oczywiste, że gdyby się potwierdziły, to straci stanowisko, tylko wedle mojej wiedzy się nie potwierdzą. Ale, oczywiście, trzeba sprawdzić.
Jacek Karnowski: To jak to interpretować? Przejaw walki, konfrontacji między poprzednim ministrem Radosławem Sikorskim a Antonim Macierewiczem właśnie?
Jarosław Kaczyński: Ja nie chciałbym tego interpretować, w tej chwili jest tak, że prokuratura prowadzi odpowiednie dochodzenie i sprawa zostanie wyjaśniona. Ja otrzymałem informację, że materiały zostały zwrócone, bo tutaj chodzi o nie zwrócenie materiałów. Minister Sikorski miał inne przekonanie w tej sprawie i zobaczymy, kto miał rację. Żeby było jasne – to nie ma nic wspólnego z dymisją.
Jacek Karnowski: Wicepremier Dorn zaskoczył wszystkich w zeszłym tygodniu swoją dymisją. Teraz kolejne zaskoczenie – poprosił o urlop, pan tego urlopu udzielił. To jest związane z artykułem w Rzeczpospolitej, minister poczuł się pośrednio pomówiony. Trochę to wygląda jakby był wstęp do dymisji z kolei z funkcji wicepremiera
Jarosław Kaczyński: Nie, to nie jest wstęp do dymisji. Rzeczywiście tutaj doszło do sytuacji, która mogła bardzo zaboleć wicepremiera Dorna, no bo zaczęto łączyć jego dymisję z wydarzeniami, które z tą dymisją nie miały nic wspólnego, jeśli w ogóle te wydarzenia miały miejsce, bo tutaj też nie ma żadnej pewności. Premier Dorn chce wykonywać swoją funkcję w sytuacji, w której jego rola jest jasna. I nikt nie ma wątpliwości co do tego, że jest osobą uczciwą i jest funkcjonariuszem publicznym, który właściwie wykonuje swoje funkcje. Krótko mówiąc, miał prawo do poproszenia o ten urlop i miał prawo do tego, by domagać się wyjaśnienia w odpowiednim trybie tych zarzutów i one będą w odpowiednim trybie wyjaśniane. Ale mogę od razu powiedzieć – dymisja ministra Dorna nie miała kompletnie nic wspólnego ze sprawą zastępcy komendanta głównego policji ani z jakimiś innymi supozycjami dotyczącymi walki z układem warszawskim i ta walka toczy się w ramach możliwości, bo główny świadek został zamordowany, bardzo energicznie i tutaj nie miała w tej sprawie żadnych zastrzeżeń do pana ministra.
Jacek Karnowski: A czy możliwa jest dymisja Ludwika Dorna z funkcji wicepremiera? Jest wyobrażalna?
Jarosław Kaczyński: To jest pytanie do Ludwika Dorna. Ja na pewno nie mam zamiaru go z tej funkcji odwoływać. Ja się bardzo cieszę, że tę współpracę, do której już powinno, mam nadzieję, już bardzo niedługo dojść. Pan premier dostał cały szereg daleko idących uprawnień i bardzo poważnych zadań. I dla mnie to będzie sytuacja dużo lepsza niż dotąd, ale przede wszystkim dla rządu i co za tym idzie – dla Polski będzie to lepsza sytuacja, bo przy istniejącym stanie aparatu wykonawczego premiera dobrze funkcjonujący wicepremier na pewno bardzo się przyda.
Jacek Karnowski: Ale Ludwik Dorn w tym swoim liście skarży się na Janusza Kaczmarka, który jego zdaniem wypowiadając się we wspomnianym artykule w Rzeczpospolitej pośrednio autoryzował te zarzuty.
Jarosław Kaczyński: To jest może już nadinterpretacja, ale rozumiem jego zdenerwowanie.
Jacek Karnowski: Czyli jest, panie premierze, konflikt między ludźmi dawniej prokuratorami, ministrem Ziobro, ministrem Kaczmarkiem a Ludwikiem Dornem?
Jarosław Kaczyński: Nie chcę nic mówić o żadnych konfliktach. Jest potrzeba koordynacji pracy resortów, które funkcjonalnie się ze sobą łączą, to znaczy wykonują z różnych jakby punktów sceny publicznej i w różnej sytuacji prawnej te same zadania. I dlatego też tutaj w pewnym momencie doszło do zmiany, ale proszę tych zmian nie interpretować personalnie.
Jacek Karnowski: Czyli to był wybór pewnej koncepcji, tak?
Jarosław Kaczyński: Tak, to był wybór pewnej koncepcji i pewnej koncepcji, którą w moim przekonaniu mógł realizować także Ludwik Dorn, ale premier Dorn miał w tej sprawie inne zdanie i miał do tego prawo.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pojawiają się zarzuty, że odchodzą z rządu ministrowie tacy indywidualiści, z pewną charyzmą, trudni we współpracy, ale właśnie wyraziści.
Jarosław Kaczyński: Ja znam te zarzuty. Po pierwsze Ludwik Dorn nie odszedł z rządu i naprawdę jego rola nie będzie mniejsza niż przedtem. A jeżeli chodzi o ministra Sikorskiego, no to cóż, okazało się, że to, czego oczekiwaliśmy, jeżeli chodzi o ten resort, nie w pełni było realizowane, chociaż minister Sikorski miał też wiele osiągnięć. I doszliśmy do wniosku, że potrzebna jest zmiana.
Minister obrony narodowej to jest trudne zadanie, bo to jest z jednej strony zadanie wobec wojska, gdzie trzeba mieć i odpowiedni poziom umiejętności, zrozumienia, empatii, współdziałania, ale jednocześnie też odpowiedni dystans. To jest konieczność współpracy z prezydentem, umiejętność tej współpracy jest tutaj niezmiernie ważna. No i to jest, oczywiście, też konieczność także współpracy w rządzie, a więc też z premierem. No i jeśli przyjąć, że to jest taki trójkąt, nie wszystko tam się dobrze układało. Sprawy się tak zaawansowały, że doszliśmy do wniosku, że dla rządu będzie lepiej, że nastąpi zmiana. Ale interpretowanie tego w ten sposób, jak to czyni część mediów, jest po prostu zabawne. Tyle mogę powiedzieć. Cóż ja poradzę na to, że część mediów, cobyśmy nie zrobili, to zawsze interpretuje to źle, a ja występuję zawsze jako ten najgorszy. Ministrowie przedtem atakowani, ja to zdaje się pan Zalewski zauważył, nagle stają się dobrzy, a kto się dobrze zbliży, to jest łotrem. Powtarzam – nic na to nie poradzę, rzeczywiście znaczna część mediów, a przede wszystkim tych, którzy stoją za tymi mediami, nas bardzo nie lubi. I co tu dużo mówić, często ma powody.
Jacek Karnowski: Czy ta seria kryzysów, ta seria dymisji, takiego zamieszania, wszystko bardzo niespodziewane, zaskakujące, nie uprawdopodabnia wrażenie, że to jednak był swego rodzaju kryzys, jakiś moment zwrotny w pańskim rządzie?
Jarosław Kaczyński: To nie był kryzys, to były pewne zmiany w rządzie, które nie w stu procentach się być może skończyły, to znaczy na pewno. Nie chcę być znów atakowany przez dziennikarzy, że czegoś nie wiedzieli, bo ja mam takie wrażenie, że wielu dziennikarzy się na mnie obraziło za to, że po prostu nie potrafiło przewidzieć tego. To jest ich zawód umieć przewidzieć, a nie jest moim obowiązkiem im to ułatwiać.
Jacek Karnowski: Znaczy poczucie niejasności tej sytuacji.
Jarosław Kaczyński: To nie jest poczucie niejasności. Sytuacja jest zupełnie jasna, nikt tutaj niczego nie ukrywa. Oczywiście, są takie elementy sytuacji przynajmniej w jednym z tych wypadków, o których publicznie powiedzieć nie można, bo po prostu są to sprawy ścisłej tajemnicy państwowej, ale poza tym wszystko jest jasne.
Jacek Karnowski: A kiedy usłyszymy przegląd ministerstw?
Jarosław Kaczyński: W czwartek będzie konferencja prasowa, ja podsumuję pracę rządu, będę mówił o pracy poszczególnych resortów, o tych naszych głównych zadaniach i sądzę, że państwo wtedy zrozumieją, o co chodzi. Oczywiście, przy odrobinie dobrej woli, bo żeby zrozumieć, to zawsze tę dobrą wolę trzeba mieć.
Jacek Karnowski: A Przemysław Gosiewski dostał żółtą kartkę?
Jarosław Kaczyński: Nie, Przemysław Gosiewski nie dostał żadnej żółtej kartki, to jest całkowite nieporozumienie. Ja ostatnio spotykam się w mediach z taką ilością nieprawdy albo takiego zupełnego odwracania sytuacji i to począwszy od spraw, które w ogóle nie powinny być w mediach omawiane, na przykład spraw rodzinnych, osobistych, gdzie pisze się dokładnie odwrotnie niż było, aż po sprawy polityczne, że po prostu ręce mi opadają. Troszkę się do tego przyzwyczaiłem, chociaż ostatnio, powtarzam, nasilenie było szczególne.
Jacek Karnowski: Odchodząc na chwilę od polityki, choć nie do końca, czy budowa obwodnicy Augustowa przez Dolinę Rospudy powinna być kontynuowana, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Wybór jest taki – albo odłożyć sprawę mniej więcej o trzy lata (to jest dużo) i podjąć ryzykowne z różnych powodów, bo to się nie musi udać, zadanie wytyczenie innej drogi i być w ostrym sporze z mieszkańcami Augustowa, bo oni chcą tej obwodnicy, po prostu żeby lepiej, spokojniej i bezpieczniej żyć, tam wiele osób ginie co roku z powodu wypadków samochodowych, albo pójść tą drogą. Taki jest realny wybór. Ja rozumiem ekologów, nie potępiam ich, ale z drugiej strony to jest tak, że racje i to bardzo istotne racje są po obydwu stronach. To nie jest tak, że tu jedna strona ma wszystkie racje.
Ja jestem naprawdę bardzo pozytywnie nastawiony do przyrody i bardzo chętnie bym to zmienił, ale jeśliby przyjąć, że ta sytuacja byłaby precedensowa, to trzeba by przyjąć jedno – pożegnajmy się z autostradami w Polsce. Taki precedens doprowadzi do tego, że się w Polsce nie uda wybudować autostrad, po prostu się nie uda, bo będzie tyle blokad, że się nie uda, a za tym stoją nie tylko dobre intencje (tu wierzę, że tu chodzi wyłącznie o dobre intencje), ale także różnego rodzaju interesy, a także fanatyzm, szaleństwo. Nie wszystkim się podoba, także poza Polską perspektywa kraju, który już zupełnie będzie przypominał kraje zachodnie bogatszej i szczęśliwszej przez wieki części Europy. A dzisiaj kto wjeżdża do Polski, to natychmiast widzi, że wjeżdża w inną strefę cywilizacyjną, bo po prostu nie ma autostrad, w Polsce powinny, muszą być autostrady i to jest jedno z głównych zadań rządu, żeby do tego doprowadzić.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.