Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu kolejny gość – Paweł Zalewski z Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
Paweł Zalewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Panie pośle, żeby nie mówić śmiertelnie poważnie o wszystkim, zwłaszcza o porażkach, czy to, co zrobili wczoraj nasi piłkarze ręczni, poprawi stosunki polsko-niemieckie?
P.Z.: Nie wiem, czy to poprawi stosunki polsko-niemieckie, natomiast muszę powiedzieć, że to jest doskonała promocja Polski przede wszystkim i sport po raz kolejny pokazuje, polscy sportowcy, w jaki sposób można mówić o Polsce na świecie dobrze i w jaki sposób, w jakim kontekście można pokazywać nasz kraj, także po siatkarzach, po...
M.M.: Siatkarkach, siatkarzach...
P.Z.: Małyszu, siatkarkach, teraz mamy świetnych piłkarzy ręcznych. I wydaje mi się, że sport obok kultury to są te dwie dziedziny, w które rzeczywiście należy inwestować, bo wtedy, mówiąc krótko, unikamy tylko i wyłącznie mówienia w kontekście politycznym na temat naszego kraju, ale także pojawiają się bardzo pozytywne komentarze i opinie.
M.M.: Zważywszy na to, że w Europie Niemców najbardziej kochają Niemcy i są w tym osamotnieni, po raz pierwszy od dawna zdarzyła nam się taka sytuacja, że to cała Europa trzymała za nas kciuki.
P.Z.: Sądzę, że duża część Europy i mam wrażenie, że się też nie zawiedli. Drugie miejsce jest świetnym wynikiem.
M.M.: Początek drugiego miesiąca niemieckiej prezydencji w Unii Europejskiej. Dziś eksperci rosyjscy odwiedzą Polskę, zaczną kontrolę. Czy Niemcy dobrze sprawują się, jeśli idzie o tę zapowiedź przywrócenia handlu mięsem Polski z Rosją?
P.Z.: Rzeczywiście jest tak, że Niemcy jako kraj, który przewodzi Unii Europejskiej robią bardzo wiele, sądzę, że robią tyle, ile to jest możliwe, aby ten problem, który już dzisiaj nie jest tylko i wyłącznie problemem polskim, ale jest problemem ogólnoeuropejskim, rozwiązać. To, co jest bardzo istotne, to porozumienie, które – mam wrażenie – w Polsce przeszło trochę bez echa, pomiędzy Rosją a Komisją Europejską, które de facto potwierdza pewien system kontroli, który obowiązuje w Unii Europejskiej i jest ważny także dla Polski, a który Rosjanie kwestionowali, to miało miejsce jeszcze jakiś czas temu, mianowicie chodziło o to, że Rosjanie chcieli, aby obok normalnych kontroli w zakładach produkcyjnych były kontrole także na granicy, a więc mówiąc krótko – abyśmy my jeszcze w jakiś sposób dodatkowy kontrolowali mięso przy przekraczaniu granicy z Rosją...
M.M.: Czyli najkrócej mówiąc, mięso nie nasze, a przewożone przez Polskę.
P.Z.: Na przykład tak. Chodziło tutaj de facto o to, abyśmy my przejęli część ich obowiązków. Na to myśmy się nie godzili, bo nie ma do tego żadnych powodów, i Rosjanie uznali to stanowisko. W jakimś sensie formalnym wycofali się z ostrzeżenia, które powodowało, iż blokowali oni eksport polskiego mięsa. Mam nadzieję, że te dzisiejsze kontrole doprowadzą do sytuacji takiej, w której Rosjanie będą mogli powiedzieć, iż nie ma żadnych przeszkód, aby polskie mięso było sprzedawane do Rosji.
M.M.: A ja mam nadzieję z kolei, że jeżeli to powiedzą, to w końcu to mięso będzie eksportowane, ponieważ okres zapowiedzi i oczekiwań wydłuża się.
P.Z.: Ja mam też taką nadzieję...
M.M.: Na konkretną realizację, oczywiście.
P.Z.: Ja mam też taką nadzieję i sądzę, że to jest istotne. Rosjanie już rozumieją, że trochę przeholowali i że to też w jakimś sensie odbija się na nie tylko relacjach polsko-rosyjskich, ale przede wszystkim na relacjach unijno-rosyjskich i chyba...
M.M.: No bo przypomnijmy, że cały czas weto polskie obowiązuje i prace na temat współpracy czy podpisania dokumentu sankcjonującego to w przyszłości między Rosją a Unią Europejską są zawieszone.
P.Z.: Tak jest, tak że to jest kwestia dosyć kłopotliwa dla Rosjan, chociaż muszę powiedzieć, że jak przyglądam się polityce rosyjskiej, to tutaj nie zdziwiłbym się i nie będę bardzo zdziwiony, jeżeli ta kwestia będzie się jeszcze dalej przedłużała, mimo że formalnie wszelkie przeszkody zostały już i zostaną usunięte.
M.M.: Zwłaszcza że pojawiają się nowe punkty sporu, a jeden z nich, istotny, dotyczy bazy antyrakietowej, amerykańskiej bazy antyrakietowej w Polsce, której Rosjanie mówią zdecydowanie: nie.
P.Z.: Muszę powiedzieć, że mnie to nie dziwi. Nie dlatego nie dziwi mnie to, iż Rosjanie mają powód do tego, żeby czuć się zagrożeni, bo oni doskonale wiedzą, że to nie jest baza, która w jakikolwiek sposób może zagrozić ich interesom czy też może doprowadzić do zmniejszenia ich zdolności obronnych, już nie mówiąc o tym, że ten sam system po prostu ma charakter obronny, a wiadomo, że on nie dotyczy tych rakiet, które mogą być potencjalnie wystrzeliwane z terytoriów Rosji.
M.M.: Tak jest.
P.Z.: Oni doskonale wiedzą, że to nie o to chodzi, po prostu...
M.M.: Ale mówią co innego.
P.Z.: Mówią co innego...
M.M.: Co jest pewną tradycją ich dyplomacji.
P.Z.: Co jest pewną tradycją ich dyplomacji. Chodziło tutaj o to po prostu, żeby zmaksymalizować zyski, żeby coś z tego tytułu również wytargować dla siebie.
M.M.: A co oni mogą wytargować?
P.Z.: Na przykład to, że nie będzie w Polsce stanowisk rakiet przeciwlotniczych, nowoczesnych rakiet przeciwlotniczych, na przykład to, że nie będzie w Polsce Patriotów.
M.M.: Czyli tych, które mogłyby już nas bronić przed zagrożeniem z bliska, a nie tak daleka, jak Amerykanie chcą się bronić.
P.Z.: Tak jest, to dokładnie może o to chodzić. Ja nie wiem, nie mam pojęcia, jakie są cele polityki rosyjskiej, ale obserwując je od dłuższego czasu, to może być jeden z.
M.M.: W każdym razie rzeczywiście zainstalowanie dziesięciu rakiet przy potencjale, którym dysponują Rosjanie to jest w ogóle nic, dwa – że zainstalowanie czy potraktowanie tych rakiet, które mają w Polsce być instalowane jako przeciwwaga, czy rakiety walczące z rakietami rosyjskimi, jest to absurd, ponieważ one musiałyby wystrzelone z terytorium Polski gonić tamte rosyjskie, a nie wychodzić im naprzeciw, tak jak miałoby to się zdarzyć w przypadku tych wystrzeliwanych z Bliskiego Wschodu.
P.Z.: Dokładnie tak.
M.M.: Bo to jest aspekt techniczny, który rzeczywiście Rosjanie rozumieją. Ciekawe, ile my zrozumiemy z technicznego aspektu uprawiania dyplomacji przez Rosjan i dziwnej umiejętności porozumiewania się mimo wszystko z Amerykanami.
P.Z.: To jest już stara ich umiejętność i tradycja poza różnego rodzaju dyskusją, która się zwykle toczyła w mediach, dyskusją, w której brali udział publicyści, także politycy. Zawsze odbywały się poufne negocjacje, zawsze działały sprawnie kanały informacyjne. I wydaje mi się tak naprawdę, iż w dużej mierze porozumienie amerykańsko-rosyjskie w tej sprawie już zostało zawarte. Natomiast ważne jest w tym momencie to, aby to nasze porozumienie z Amerykanami rzeczywiście zostało dobrze wynegocjowane i wzmocniło polską obronność.
M.M.: No właśnie, żeby było dobrze wynegocjowane, dobrze byłoby, abyśmy wypracowali jakieś wspólne stanowisko, również sił politycznych, ale generalnie społeczeństwa, tutaj, nad Wisłą. W tym tygodniu mają rozpocząć się rozmowy na ten temat premiera z przedstawicielami opozycji. Prawdopodobnie istnieje jakiś rozdźwięk między ministrem Sikorskim, który chciałby ostro negocjować z Amerykanami, i braćmi Kaczyńskimi, którzy mając świadomość zagrożeń, jakim Polska podlega, chcieliby za wszelką cenę Amerykanów tutaj wpuścić.
P.Z.: Ja nie mam wiedzy na temat tych...
M.M.: Rozbieżności.
P.Z.: ... różnic o których pan mówi, żadnej wiedzy na ten temat i powodów do tego, żeby tak było sądzić nie mam, natomiast sądzę, że te wszystkie informacje, które dzisiaj się pojawiają o możliwości dymisji ministra Sikorskiego, trafiają w najgorszy moment, właśnie przed podjęciem twardych negocjacji z Amerykanami. No bo rzeczywiście tak jest, jeśli minister Sikorski ma tego pełną świadomość, że z Amerykanami rozmawia się twardo wtedy, kiedy po prostu można. Taka sytuacja występuje bardzo rzadko. Sądzę, że mamy dzisiaj swoje pięć minut i te pięć minut po prostu trzeba bardzo skutecznie wykorzystać. Sądzę, że...
M.M.: Zwłaszcza że już raz przynajmniej swoje pięć minut jednak straciliśmy, jeśli chodzi o targowanie z Amerykanami.
P.Z.: Mówi pan o Iraku, tak?
M.M.: Mówię o Iraku, tak.
P.Z.: Tak, oczywiście. Znaczy ja rozumiem pewien problem związany z czasem podejmowania decyzji, z pewną presją tego czasu, ale rzeczywiście dzisiaj jest tak, że mamy go znacznie więcej, powinniśmy wynegocjować dobre porozumienie, które wzmocni nasze bezpieczeństwo i nie powinniśmy traktować umieszczenia tej tarczy bezwarunkowo. Chociaż ja uważam, że rzeczywiście umieszczenie tej tarczy nasze bezpieczeństwo zwiększy w tym sensie, że stanie się ono znacznie bardziej istotne dla strony amerykańskiej. Natomiast co to znaczy, do jakiego stopnia, na co dzięki temu możemy liczyć, to jest znak zapytania. My mówimy o tym, że chcemy rozwijać sojusz polsko-amerykański. Przypomnijmy, że tak naprawdę z punktu widzenia formalnego on rozwija się w ramach NATO, to jest traktat sojuszniczy między innymi...
M.M.: No, ale Amerykanie lubią mieć silne związki, jeżeli im na tym zależy, dwustronne.
P.Z.: I nam się to również opłaca, ale w tym przypadku powinniśmy zachowywać się jako partner. Minister Sikorski, który zna dobrze Stany Zjednoczone, wie, w jaki sposób negocjować z Amerykanami, aby ten efekt osiągnąć. Dlatego, powtarzam, sądzę, że podważanie dzisiaj – z jakiegokolwiek powodu tak się dzieje – pozycji ministra Sikorskiego mnie niepokoi.
M.M.: Jeśli mówimy o Niemcach z kolei i o tym przyspieszeniu czy o takim poczuciu właśnie uciekającego czasu, Niemcy założyli, iż w czasie swej prezydencji doprowadzą do pewnego nieodwracalnego punktu projekt Traktatu konstytucyjnego, a w każdym razie dokumentu, który miałby go zastąpić. Jak pan ocenia te prace i z kolei udział naszych reprezentantów? Bo odbywają się jakieś negocjacje, ale znowuż dziwnie utajnione w gruncie rzeczy przed społeczeństwem.
P.Z.: To są bardzo poufne rozmowy, mające bardzo wstępny charakter, dotyczące tak naprawdę deklaracji berlińskiej, która ma powstać w 50. rocznicę Traktatów rzymskich...
M.M.: W marcu.
P.Z.: W marcu. I prawdę mówiąc, ma ona w swojej treści zawierać pewną wskazówkę kierunkową dotyczącą rozwoju instytucjonalnego Unii Europejskiej, niemniej jednak zakres tej kwestii będzie bardzo ograniczony. Sądzę, że ta deklaracja berlińska jednak będzie dotyczyła głównie...Na pewno będzie pewnym otwarciem na przyszłość, ale zarazem bardzo ogólnym, sądzę, że tutaj nie powinniśmy oczekiwać niczego bardziej szczegółowego. I sądzę zresztą, że te wielkie nadzieje, które i my mieliśmy z prezydencją niemiecką, powoli się rozwiewają nie dlatego, że prezydencja niemiecka sobie nie radzi czy też dlatego, że jej propozycje są na tyle kontrowersyjne, że nie przyjmowane przez inne państwa, ale po prostu sytuacja w Europie jest na tyle trudna, także wewnętrzna w poszczególnych krajach, że dzisiaj Europa raczej nie myśli o rozwoju, o jakimś kroku w przód, ale o rozwiązaniu swoich bieżących problemów. Tak że ja sądzę, że tutaj wielkiego przełomu nie będzie.
M.M.: Aczkolwiek na takie pytania, czy będziemy zmierzali w stronę superpaństwa, wówczas ta Konstytucja tłumaczyłaby się jakoś, powołanie wspólnego ministra spraw zagranicznych, co byłoby odpowiedzią na część problemów, przed jakimi Europa w tej chwili staje, odpowiedzi na takie pytania trzeba będzie i to jak najszybciej udzielić.
P.Z.: Ja jestem zwolennikiem wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, dlatego że ta polityka w znacznie mniejszym stopniu niż dzisiaj będzie wypadkową interesów tak naprawdę niewielkiej i wąskiej grupy wielkich państw unijnych. Ona będzie musiała w znacznie większym stopniu uwzględniać punkt widzenia krajów średnich i mniejszych, a to leży w interesie Polski z całą pewnością. Także bardzo ważną kwestią w tym momencie w moim przekonaniu jest określenie tego, co łączy, jeżeli chodzi o interesy zagraniczne, poszczególne państwa Unii Europejskiej. I sądzę, że ta kwestia w tym momencie będzie się jakoś konkretyzowała.
M.M.: Dzięki serdeczne.
P.Z.: Dziękuję bardzo.
J.M.