Dziś łączymy się z wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej i szefem polskiej dyplomacji panem Radosławem Sikorskim. Dzień dobry.
Dzień dobry, Panie redaktorze. Ale widzę, że dał mi Pan upgrade niezasłużony. Jestem zaledwie członkiem zarządu PO.
Rzeczywiście, przepraszam. Ale idzie Pan wyraźnie w górę w Platformie.
Dziękuję.
Panie ministrze, w Moskwie rozmowy wiceszefa MSZ Witolda Waszczykowskiego i Siergieja Kisliaka na temat tarczy antyrakietowej. Polska prasa na ten temat donosi rozmaicie. Jedni piszą, że Rosjanie przestali już nam grozić, drudzy – ze spór z Rosją o tarcze dalej trwa. Jak Pan to interpretuje?
Myślę, że to, że wysocy rangą urzędnicy rozmawiają o sposobach budowania zaufania wokół tej instalacji to bardzo dobrze. Przedtem takich rozmów nie było. A dzisiaj mówimy o tym, jak upewnić naszych sąsiadów w tym, do czego my jesteśmy przekonani. To znaczy, że ta ewentualna instalacja naszym sąsiadom nie zagraża.
Czy Polska zgodzi na stałe inspekcje rosyjskich wojskowych, rosyjskich przedstawicieli w tej bazie? To jest w tej chwili chyba najmocniejszy punkt sporu?
Nie chciałbym tutaj prowadzić negocjacji z Federacją Rosyjską za pośrednictwem mediów, ale proszę zauważyć, że tu jest bardzo potrzebna precyzja w wysławianiu się. Ja widzę, że na przykład mój rosyjski kolega, pan minister Ławrow mówi o stałym dostępie do bazy.
Tak mówi.
A dostęp rozumiałbym jako możliwość wizytacji o dowolnej porze. Myślę, że tutaj jest pole do kompromisu.
Czyli na przykład wizytacja nie o dowolnej porze?
To są reżimy znane w umowach międzynarodowych dotyczących rozbrojenia. Polska jest sygnatariuszem na przykład traktatu o konwencjonalnej broni w Europie. Tam właśnie były zapisy o środkach budowy zaufania. Żałujemy, że Rosja póki co zawiesiła stosowanie tego traktatu na swoim terytorium, ponieważ on właśnie dawał nam prawo do inspekcji, także takich niezapowiedzianych w rosyjskich garnizonach. Zdaje mi się, że to na zasadach wzajemności byłby dobry środek budowy zaufania między Polską a Rosją.
To bardzo ważna kwestia dlatego, że pojawia się obawa, czy ta baza nie stanie się – poprzez te bezpośrednie amerykańsko-rosyjskie rozmowy na ten temat (prezydent Bush z prezydentem Putinem) – czy ta baza nie stanie się czymś w rodzaju miejsca eksterytorialnego i straty będą większe niż ewentualne zyski.
Strona amerykańska postępuje w tej sprawie fair wobec nas. Przez moje biurko przepływają dokumenty. We wszystkich rozmowach ze stroną rosyjską mówi, że sprawa inspekcji i ich technicznych aspektów, ich politycznego wymiaru, jest czymś, co zależy od państw-gospodarzy ewentualnej instalacji, czyli Czech i Polski.
Panie ministrze, te negocjacje toczą się niejako dwutorowo. Z jednej strony jest sama baza, zasady jej funkcjonowania, z drugiej strony – umowa o modernizacji polskiej armii. Ten typ negocjacji wprowadził rząd Donalda Tuska, miedzy innymi Pan. Jak są zaawansowane poszczególne tory tych rozmów? Na ile porozumieliśmy z Amerykanami w sprawie budowy tarczy, a na ile w sprawach modernizacji polskiej armii?
Nie mogę tego na razie ujawnić. To są negocjacje, które muszą pozostać poufne.
A gdzie jest bliżej porozumienia?
Czesi ewidentnie szybciej zaczęli. Nie mieli wyborów w międzyczasie. Mają inne sąsiedztwo, inne potrzeby obronne. Czesi jeszcze nie podpisali, ale dogadali tekst umowy.
Ale nic dla swojej armii nie dostali?
O ile wiem, nie domagali się, więc mieli łatwiej.
A my się dalej domagamy systemów obrony przeciwlotniczej?
A jak Pan myśli?
Nie wiem. Pojawiały się taki argumenty, że ewentualna zgoda Rosji, porozumienie z Amerykanami, zmniejsza siłę naszego argumentu, że ściągamy na siebie rosyjskie niebezpieczeństwo, i że w związku z tym potrzebne są nam Patrioty. Teraz Afganistan pojawia się jako argument w walce o systemy obrony przeciwlotniczej.
Cieszę się, że Pan przyznaje, że polityka rządu pana premier Tuska jest właściwa. Nam zależało na początku, żeby obniżyć poziom kontrowersji wokół tego projektu. I to zaczyna przynosić owoce. Nie jest w naszym interesie robienie czegoś koniecznie wbrew naszemu sąsiadowi. Nie uważam, że im bardziej coś jest wbrew Rosji, czy wywołuje gniew rosyjski, tym bardziej z definicji musi być dobre dla Polski. Wręcz przeciwnie, uważam, że lepiej tego uniknąć.
To co z tymi Patriotami?
Proszę nam pozwolić ponegocjować.
A to jest w polskim pakiecie postulatów?
Proszę też pamiętać, że myśmy oddzielili sprawy modernizacji wojska polskiego od spraw związanych z bazą. Uważamy, że współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa między Stanami Zjednoczonymi a Polską to, coś szerszego niż ta baza. To oczywiście jest dobry przyczynek do rozpoczęcia tych rozmów, ale Polska chce współpracować ze Stanami Zjednoczonymi w operacjach ekspedycyjnych i stąd różnego rodzaju systemy i technologie mogą być przydatne w tej pogłębionej współpracy wojskowej między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Nie powinniśmy się zafiksowywać na jakichś konkretnych rozwiązaniach technicznych. One są dobre hasłowo, bo przemawiają do wyobraźni, ale powinniśmy być otwarci na to, że po rozmowach ekspertów dojdziemy do innych wspólnych wniosków.
Jak suma pomocy dla polskiej armii wchodzi w grę? Niektórzy podawali miliardy dolarów. Wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale jak Pan minister na tę sumę patrzy?
Proszę spytać strony amerykańskiej.
Ale czego my chcemy? Wiem, że trwają rozmowy…
O których, jak już mówiłem, nie mogę na razie rozmawiać.
Ale to będzie coś powyżej miliarda?
Panie redaktorze, myślę, że ja się bardzo jasno wyraziłem.
Dobrze. Panie ministrze, Pan się dzisiaj spotyka z ministrem obrony Ukrainy Jurijem Jechanurowem. To będzie taka rozmowa w tle szczytu NATO w Bukareszcie, który też jest różnie oceniany. Z jednej strony jest sukces w postaci twardej deklaracji NATO, że Ukraina będzie jej członkiem, ważna deklaracja polityczna, ale z drugiej strony nie sformułowano zaproszenia do MAP-u, czyli tej mapy drogowej dojścia do NATO, czegoś, co rozpoczyna realny proces wchodzenia do struktur sojuszu.
Rzeczywiście kompromis często polega na tym, że każdy jest trochę zadowolony, ale nikt do końca. Wydaje mi się, że warto podkreślić, że polska delegacja w Bukareszcie działała jak zespół; ze minister obrony Bogdan Klich, ja na swoich szczeblach, współpracowaliśmy w wypracowaniu kompromisu, a prezydent uzyskał jeszcze lepsze zapisy. I to już jest sukcesem naszego udziału w szczycie. I sądzę, że rezultat jest dobrym kompromisem – lepszym niż ten, który był naszym udziałem, gdy my byliśmy na podobnym etapie naszych negocjacji wchodzenia do NATO. Proszę pamiętać, że Polska zgłosiła akces do NATO w styczniu 1992 roku na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej ustami premiera Jana Olszewskiego. Ja byłem wiceministrem obrony w jego rządzie.
I chyba siedem lat zajęło wejście…
Siedem lat później. Ukraina zgłosiła akces dwa czy trzy lata temu.
Ale dla polskiej strony, dla polskiej dyplomacji, dla Pana to zobowiązanie NATO nie jest tylko pustym słowem? Będziemy do
W kuluarach szczytu mówiło się, że co prawda nie daliśmy jeszcze Ukrainie MAP-u, ale praktycznie daliśmy jej członkowstwo.
Ciekawa teoria.
Dosyć paradoksalna sytuacja. Komunikat szczytu mówi, że Ukraina i Gruzja zostaną członkami NATO. Kropka. Już bardziej definitywnie ten komunikat brzmieć nie mógł.
A prawdą jest, że Pan, Panie ministrze, gdzieś za zamkniętymi drzwiami dość mocno krytykował postawę niemieckiej dyplomacji w tej sprawie?
Ja argumentowałem na rzecz członkowstwa, na rzecz MAP-u, a nie przeciwko komukolwiek. Takie negocjacje za zamkniętymi drzwiami w kontrowersyjnej sprawie mają to do siebie, że bywają szczere. Ale powinny zostać owiane pewnym woalem dyskrecji. To naturalne, że w sojuszu wolnych krajów nie ma jednomyślności. Gdybyśmy nadal byli w Układzie Warszawskim, mielibyśmy pełną jednomyślność od pierwszego do ostatniego słowa. A tutaj była żywa, szczera dyskusja, strategiczna dyskusja między sojusznikami. Muszę powiedzieć, że to było jedno z lepszych spotkań sojuszu, nawet Unii Europejskiej. Doszło do wymiany tego, co nam naprawdę leżało na sercu.
A kilka dni później w Chobielinie spotkał się Pan z szefem niemieckiej dyplomacji, panem Frankiem Walterem Steinmeierem. Czy ta wizyta to zapowiedź dyplomacji dworkowej? Dyplomacji przy kominku?
Chyba tak, bo pan minister zaprosił mnie z rewizytą w grudniu do jego domu i zaproszenie przyjąłem.
A z innymi szefami dyplomacji też będzie Pan się tak prywatnie spotykał? To chyba dobra metoda przyjęta na świecie. I wyróżnienie dla gościa.
Tak. Niemcy są naszym potężnym sąsiadem. Chcemy mieć z nimi dobre stosunki. A ostatnio różnie bywało. Podczas tej udanej wizyty pogłębiliśmy zrozumienie swoich pozycji negocjacyjnych, ale także nabraliśmy do siebie zaufania. Mam nadzieję, że to będzie procentowało.
Inni szefowie dyplomacji mogą liczyć na takie zaproszenia?
Mogą.
Którzy?
Póki co, to pozostanie moją słodką tajemnicą. Myślę, że oni powinni się o tym dowiedzieć najpierw ode mnie.
Oczywiście. Panie ministrze, smutna sprawa, polski żołnierz zginął w Afganistanie. My dokonujemy nowej koncentracji naszych sił w tym miejscu. Mamy być bardziej skoncentrowani. Myśli Pan, że ten atak był elementem talibskiej kontrofensywy, przygotowania na tę polską koncentrację?
Na pewno to był atak terrorystów, talibów, którzy chcieliby wrócić do władzy i z powrotem wprowadzić w Afganistanie takie porządki, jaki tam kiedyś bywały. To znaczy: zakaz pracy dla kobiet, publiczne egzekucje i tego typu „atrakcje”. Większość Afgańczyków sobie tego nie życzy i dopóki demokratycznie wybrany rząd Afganistanu prosi nas o pomoc, będziemy tej pomocy udzielać. Ani dnia dłużej. Wydaje mi się, że to dobra decyzja o podniesieniu wyżej polskiej flagi, bo Polacy sprawdzają się w misjach pokojowych. Nie znam miejsca, z którego nie byliby żegnani z sympatią przez ludzi, którym służyli. W Afganistanie będzie podobnie. Ale niestety nie mam misji wojskowej, która byłaby pozbawiona ryzyka.
Panie ministrze, sprawa krajowa. „Macierewicz odkrył układ” – to jest tytuł z „Dziennika”. Gazeta dotarła do aneksu raportu WSI, czyli tej drugiej części. Z tych nieoficjalnych informacji wynika, że kilka osób zdaniem pana Macierewicza powinno stanąć przed Trybunałem Stanu, ogólnie rzecz biorąc, za zaniedbania w nadzorze Wojskowych Służb Informacyjnych. Miedzy innymi były prezydent pan Lech Wałęsa, Bronisław Komorowski, wiceszef MON w okresie, którego dotyczy raport, Janusz Onyszkiewicz, szef MON Jerzy Szmajdziński – też późniejszy minister obrony narodowej. Jak Pan patrzy na takie – dość chyba radykalne – wnioski?
Radykalizm to akurat jest coś, czego nie można odmówić panu posłowi Macierewiczowi. Mnie jest trudno komentować coś, czego nie widziałem. Znam tylko omówienie jednoparagrafowe. To, że aneks, który jest ściśle tajny tak jak wszystko, czego się kiedykolwiek dotknął pan minister, wypływa do mediów w nieuprawniony sposób, już sugeruje brak profesjonalizmu.
Ale myśli Pan, że nie było zaniedbań w nadzorze nad WSI?
Nie wiem tego. Myślę, że jeśli zaniedbania były, to jeśliby je porównać ze sposobem likwidacji WSI prze pana ministra Macierewicza, a potem z tworzeniem nowych służb, okażą się błahe.
Czyli mówi Pan, że więcej szkody niż korzyści? Bo z tym, że warto zlikwidować WSI, klasa polityczna właściwie w większości kilka lat temu się zgadzała, a potem to się jakoś rozmyło.
Z perspektywy tych miesięcy, a nawet już dwóch lat. Uważam, że lekarstwo okazało się gorsze niż choroba.
Ciekawa puenta. Dziękuję bardzo. Radosław Sikorski, szef polskiej dyplomacji, minister spraw zagranicznych i członek zarządu Platformy Obywatelskiej. Życzę awansu. Dziękuję bardzo, Panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Do widzenia.