Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu Sygnałów Dnia zapowiadany, aczkolwiek lekko spóźniony gość – Marszałek Marek Jurek, z którym rozmawia Marek Mądrzejewski.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie marszałku. Może Trybuna dzisiejsza ma rację, iż wczorajszy wyrok Sądu Najwyższego w sprawie Józefa Oleksego to klęska IV RP?
Marek Jurek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Myślę, że to jest dziwny wyrok, dlatego że on z jednej strony konfrontuje stan obiektywny, to znaczy fakt współpracy z wywiadem wojskowym, ze stanem subiektywnym jakimś, przekonaniem, że on nie zachodził czy to nie miało znaczenia. W moim przekonaniu ten wyrok będzie argumentem na rzecz potrzeby zmian w ustawie lustracyjnej, które w tej chwili są w końcówce prac tak naprawdę.
M.M.: Znaczy w Senacie, tak?
M.J.: Tak.
M.M.: I rozumiem, że te zmiany, które zaproponował prezydent, zapobiegną tego rodzaju rozstrzygnięciom, które są mylące, dlatego że tutaj każda ze stron może przedstawiać jako ważną swoją interpretację.
M.J.: To będzie ważny motyw dla tych prac, dlatego że cała ta sprawa pokazuje trudności procesu lustracyjnego, tak naprawdę w oparciu o szczątkowe materiały, które pozostały po niszczeniu materiałów służb specjalnych, trzeba dokonywać wyroku, trzeba oceniać charakter czyjejś współpracy. No i na pewno jeszcze będziemy brać to pod uwagę. Ja nie znam szczegółowego uzasadnienia tego wyroku, ale na pewno sprawa ma znaczenie wykraczające poza indywidualny przypadek pana premiera Oleksego.
M.M.: A czy ta rzecz, która była związana z dotychczasowym trybem lustracji, że jeżeli jest się karanym, to nie za na przykład sam fakt współpracy, jeśli był ujawniony, tylko za ewentualne kłamstwo? Tego rodzaju koncepcja tutaj po prostu zwyciężyła, natomiast w tej chwili rozumiem, że wykonujemy pewien krok dalej i oczekujemy ujawnienia pełnej prawdy o tamtej przeszłości.
M.J.: Właściwie przejście od formuły nieprawdziwego oświadczenia, gdzie na osobie składającej oświadczenie spoczywa obowiązek mówienia prawdy po prostu, do kłamstwa rozumianego jako subiektywne przekonanie o tym, że mówi się nieprawdę, ktoś będzie twierdził, że inaczej interpretuje fakty, co do których nie ma wątpliwości, no i że tak powiem cały mechanizm lustracyjny będzie nieskuteczny. Problem jest poważny.
M.M.: Panie marszałku, to problem może mniejszy, jeśli idzie o mijanie się z prawdą, ale problem dla PiS-u chyba ważny. Wojewoda mazowiecki, który usiłował w sposób niezgodny z prawem odzyskać prawo jazdy – co pan o tym sądzi?
M.J.: Nie znam tej sprawy w ogóle, pierwsze słyszę.
M.M.: Aha, no to sprawa polega na tym, że...
M.J.: Dzisiaj wypłynęła?
M.M.: Wczoraj. Sprawa polega na tym, że pan Dąbrowski uznał, iż po latach może ubiegać się o duplikat prawa jazdy, które zostało mu po prostu zabrane, a najlepszą drogą do uzyskania tego będzie stwierdzenie, iż zgubił dokument, no i chciałby go jakoś zrekonstruować. Minister Dorn oczekuje wyjaśnień. Myślę, że wszyscy oczekują wyjaśnień, zwłaszcza...
M.J.: (...) Jeżeli są sprawy budzące wątpliwości co do powagi wysokiego urzędnika państwowego i prawdomówności, to dobrze, że wicepremier oczekuje wyjaśnień. Jak mówię – ja tej sprawy nie znam.
M.M.: Zwłaszcza że pan Dąbrowski generalnie ma problemy z poruszaniem się różnego rodzaju pojazdami czy kierowaniem nimi, w związku z czym powstaje pytanie, czy powinien kierować w końcu jednym z ważniejszych województw w Polsce. Kazimierz Marcinkiewicz nie został prezesem. Czy to prawda, że część ludzi PiS-u optuje za tym, żeby to stanowisko mu przypadało, a premierowi jest to obojętne?
M.J.: O tym decyduje rada nadzorcza banku. W moim przekonaniu byłoby rzeczą najzupełniej właściwą, żeby na czele dużego banku stanął były premier. Sytuacja, która w moim przekonaniu tworzy dobry standard, zły standard tworzy to, co się stało u naszych sąsiadów, że były szef rządu stanął na czele, ale firmy zagranicznej, z którą robił interesy. No, to jest...
M.M.: Znaczy mówi pan o Niemczech.
M.J.: Tak, no, to jest problem. Natomiast jeżeli...
M.M.: Problem jeszcze jest tego rodzaju, że robi te interesy wbrew czy przeciw naszym interesom.
M.J.: Natomiast jeżeli na czele banku państwowego staje były premier, to w moim przekonaniu to dobrze i dla tego banku, dla jego powagi, dlatego że dodaje autorytetu, no i dobrze, jeżeli się wykorzysta wiedzę, doświadczenie premiera.
M.M.: Aczkolwiek wczorajsze informacje z giełdy potwierdzają to, że dla banku również dobrym rozwiązaniem jest nie wybranie tego prezesa, ponieważ akcje zyskały i to ponad 3%.
M.J.: W Polsce mamy do czynienia ciągle ze słabym państwem, kiedy wszystko w Polsce jest ważne – środowiska, korporacje zawodowe, opinia zagranicy, media, natomiast najmniejsze znaczenie mają demokratyczne struktury państwa. W moim przekonaniu to jest dobra kandydatura i dobra droga.
M.M.: Mówiliśmy już o polsko-niemieckich sprawach. Wczorajsza wizyta ministra spraw zagranicznych Steinmeiera i deklaracja, iż Niemcy nie wesprą roszczeń Powiernictwa Pruskiego. To jest to, na co czekaliśmy? To jest oznaka poprawy stosunków, które były w ostatnim czasie nadwerężone?
M.J.: To jest potwierdzenie szeregu deklaracji, z których pierwszą była deklaracja kanclerza Schroedera w 2004 roku w Warszawie, potem była deklaracja pani kanclerz Merkel, teraz mamy podobną deklarację ministra Steinmeiera. I dobrze, że one się powtarzają, że roszczenia indywidualne nie cieszą się poparciem rządu niemieckiego. Niektóre deklaracje były dalej idące, szczególnie ta pierwsza kanclerza Schroedera. Ona była bardzo mocna, dlatego że tam była mowa o oświadczeniu tego stanowiska również ewentualnie przed trybunałami międzynarodowymi. I pani kanclerz Merkel też mówiła podobne rzeczy. Natomiast my musimy jednak oczekiwać czegoś więcej, to znaczy wyraźnego stwierdzenia, że państwo niemieckie nie znajduje zasadności roszczeń indywidualnych w stosunku do Polski i jest gotowe przed swoimi obywatelami bronić tego stanowiska, to znaczy ewentualnie albo dowodzić niezasadności ich pretensji materialnych, albo obsługiwać te pretensje materialne. To byłoby sprawiedliwe, dlatego że ja zawsze przypominam słowa ministra spraw zagranicznych, wicekanclerza Joshki Fischera, który stwierdził, że ten dramat powojenny Niemców, niemieckich rodzin, który był autentycznym dramatem, był sprowokowany przez politykę państwa niemieckiego, to Niemcy Niemcom zgotowali ten los i dlatego jest rzeczą właściwą, żeby ewentualne roszczenia finansowe były kierowane do państwa niemieckiego, a już ono – biorąc pod uwagę swoją opinię społeczną, możliwości swojego budżetu, poczucie sprawiedliwości swoich obywateli – będzie decydować, czy je uwzględnia, czy nie uwzględnia. Te trzy deklaracje, o których mówiłem, panów Schroedera i Steinmeiera, pani kanclerz Merkel one idą w dobrym kierunku, ale oczekiwalibyśmy czegoś znacznie więcej.
M.M.: Niemcy oczekują od nas stanowiska w sprawie nowego Traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, prawdopodobnie w poniedziałek w ramach konsultacji prowadzonych bodaj do jutra odbyło się takie spotkanie z polską delegacją. My też chcielibyśmy wiedzieć, jakie jest stanowisko, znaczy my, Polacy, chcielibyśmy wiedzieć, jakie jest stanowisko polskich władz.
M.J.: Podstawą naszego stanowiska jest to wszystko, co o Traktacie konstytucyjnym mówimy od początku, to znaczy że musi być oparte na dobrej reprezentacji poszczególnych państw...
M.M.: Znaczy chodzi o tryb przeliczania głosów po prostu.
M.J.: O tryb przeliczanie głosów w Radzie Europejskiej, ale nie tylko, dlatego że chodzi tak naprawdę o potwierdzenie reprezentacji w instytucjach europejskich solidarności poszczególnych części Europy. Tak jak Europa potrafiła pomóc w emancypacji obrzeży kontynentu jeszcze w ramach tej mniejszej Unii, to znaczy europejskiego Południa, krajów takich, jak Grecja, Portugalia, południe Włoch czy na zachodzie Irlandia, tak powinniśmy realizować tę samą politykę solidarności w relacjach między Europą Zachodnią a Europą Środkową w ramach Unii Europejskiej. I temu też służyć powinna właściwa reprezentacja poszczególnych państw i w sumowaniu poszczególnych regionów w instytucjach Unii Europejskiej. Oczekiwalibyśmy, oczywiście, również potwierdzenia znaczenia wartości chrześcijańskich dla Europy we wstępie do Konstytucji...
M.M.: Tutaj akurat ze strony niemieckiej jest, zdaje się, pomoc.
M.J.: Jest pomoc i myślę, że deklaracje pani kanclerz Merkel były dość przełomowe dla debaty w tej kwestii (...).
M.M.: Czy wczorajsza nominacja czy ostateczne zatwierdzenie Jacka Saryusz-Wolskiego na stanowisku przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego pomoże realizacji tej koncepcji, o której pan mówił?
M.J.: Tak, to dobry sygnał z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że wybitny polski polityk staje na czele Komisji Spraw Zagranicznych, po drugie dlatego, że profesor Saryusz-Wolski był człowiekiem zdecydowanie reprezentującym koncepcję Europy państw w debacie o Konstytucji europejskiej zajmował bardzo realistyczne i wychodzące od racji polskich stanowisko, a poza tym to jest dobry znak, że na czele tej komisji może stanąć ktoś z Europy Środkowej, z tej części Unii, która została wyzwolona z komunizmu, która reprezentuje własne specyficzne doświadczenie, które powinno być uwzględnione w polityce całej Unii Europejskiej.
M.M.: Nawet jeśli ceną za to mogłoby być zadrażnienie stosunków polsko-niemieckich o na pewno było zaostrzenie stosunków między PiS-em a Platformą.
M.J.: Myślę, że o zadrażenieniu nie warto mówić, dlatego że jeżeli ktoś musi objąć stanowisko, to z reguły jest więcej aspirujących stron i sam proces demokratyczny nie powinien być traktowany jako zadrażnienie stosunków.
M.M.: Panie marszałku, kto nie chce solidarnego państwa, to znaczy kto nie chce uchwalić pakietu ustaw związanych z koncepcją solidarnego państwa?
M.J.: Wokół tej sprawy doszło do nieprzyjemnych historii w Sejmie przypominających wydarzenia z lipca i sierpnia, to znaczy najpierw przez dwa posiedzenia, właściwie, łącznie z tym trzecim, na którym doszło do pewnego przekroczenia jeszcze dotychczasowego poziomu sporów, negocjujemy i zwracamy się do opozycji, żeby realizując uchwałę Sejmu o powołaniu Komisji „Solidarne Państwo”...
M.M.: Czyli takiej nadzwyczajnej komisji będącej jakby miniparlamentem.
M.J.: Nie, komisji realizującej reformy rządowe, realizującej podobny standard w działaniach poprzedniej kadencji Sejmu...
M.M.: Komisja Europejska.
M.J.: Komisja Przedsiębiorczość, Rozwój, Praca, która oceniała elementy programu profesora Hausnera. Sejm powołał tę komisję, wszystkie kluby miały w ramach pełnej demokratycznej reprezentacji obsadzić w niej miejsca, opozycja zaczęła mówić, że będzie bojkotować tę komisję, bo nie jest dla niej jasne, na czym ma polegać program rządowy. W posiedzeniach kierownictwa Sejmu wspólnie z liderami stronnictw większości parlamentarnej opozycji brał również przedstawiciel rządu. Długo na ten temat rozmawialiśmy, przez trzy posiedzenia ta rozmowa trwała, z dwóch posiedzeń zdejmowałem ten punkt z porządku obrad po to, żeby obsadzić zgodnie, a na trzecim nie dość, że opozycja nie zgłosiła kandydatów, to jeszcze naprawdę znowu doszło do bojkotowania głosowań sejmowych, stosowania metody tzw. (...).
M.M.: Panie marszałku, musimy już kończyć. To jest jakaś ułomność regulaminu? Czy można...
M.J.: Nie, to nie jest ułomność regulaminu, to jest kwestia nie stosowania się do dobrych obyczajów parlamentarnych, które z faktu, że pewne działanie nie jest obłożone ostrymi sankcjami, wyciąga wniosek, że to robić wolno. Człowiek, który respektuje dobre obyczaje, kieruje się nie tylko strachem, ale również odpowiedzialnością.
M.M.: Dziękuję serdecznie.
M.J.: Dziękuję bardzo.
J.M.