Marek Jurek: Prawica Rzeczpospolitej. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.U.: Witamy pana.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, jak pan ocenia dyskusję dotyczącą in vitro, dotyczącą testamentu życia, a ostatnio dotyczącą eutanazji w Polsce? Zresztą do takiej dyskusji zachęcał wczoraj premier Donald Tusk.
M.J.: To jest wypowiedź zupełnie nieodpowiedzialna, dlatego że są rzeczy, o których można dyskutować, jak je zrobić, na przykład na pomoc dla ludzi najbardziej chorych, ale nie dyskutuje się na przykład nad tym, czy w ogóle wychowywać dzieci.
H.S.: Ale dlaczego nie można dyskutować o eutanazji?
M.J.: Można dyskutować, jak wychowywać dzieci, ale nie czy w ogóle wychowywać dzieci. To jest zupełnie nowa, rewolucyjna inwencja istniejąca tak naprawdę w świecie zachodnim od kilkunastu lat – idea zabijania ludzi ciężko chorych.
Cała nasza cywilizacja jest oparta na szacunku dla życia i nie byłoby tak naprawdę rozwoju medycyny, która nas również stawia przed takimi problemami, gdyby nie to, że w ogóle zasadą naszego społeczeństwa jest troska o życie.
To jest zupełnie nowa idea, że ludzie, którzy nie mogą korzystać z przyjemności życia, są ciężarem, są niepotrzebni.
Ale ja tę dyskusję oceniam też bardzo negatywnie z tego względu, że mam wrażenie, zresztą to jest też opinia różnych komentatorów, że premier rzucił to hasło po to, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej od problemów gospodarczych, od walki z kryzysem. Nieprzypadkowo w to włącza się minister zdrowia, a wiadomo, że sytuacja w służbie zdrowia jest bardzo trudna, dlatego że rząd w tym programie cięć oszczędnościowych nie cofnął się również przed obcięciem budżetu resortu zdrowia. I to jest dla mnie szokujące.
Ja niestety byłem świadkiem dwa lata temu, jak partia dzisiaj rządząca Platforma Obywatelska dyskutowała pod kątem wyrachowania wyborczego, czy to się opłaca, czy nie, nad życiem ludzkim w sprawie, wtedy kiedy były prace konstytucyjne, które miały je potwierdzić. A w tej chwili również urządza się taką dyskusję w sytuacji, w której rząd po prostu powinien zająć się ratowaniem pozycji polskich rodzin, normalnego życia, bo jest kryzys i trzeba z nim walczyć.
H.S.: Panie marszałku, gdyby to od pana zależało, to by pan takiej dyskusji zakazał rozumiem?
M.J.: Przede wszystkim ja w tą... Wie pan, to jest niepoważne pytanie, szczerze mówiąc...
H.S.: Dlaczego?
M.J.: No co znaczy zakazać dyskusji? Już z panem rozmawiam.
H.S.: No tak, ale pan na początku sprzeciwił się tej...
M.J.: Uważam, że jest szkodliwa. Pan uważa, że należy dyskutować o biciu żon? No to gratuluję.
H.S.: Nie, ja tego rodzaju tezy nie stawiam, natomiast...
M.J.: Zakazałby pan tej dyskusji? Ja uważam, że o ochronie kobiet i o przemocy domowej trzeba rozmawiać, ale to nie znaczy, że trzeba dyskutować o biciu żon. Rozumiem, że pan by zakazał ten dyskusji.
H.S.: Nie...
M.J.: No to dobrze, to dobrze.
H.S.: To jest źle postawione pytanie, panie marszałku, natomiast...
M.J.: To rozmawiajmy o tym, czym premier powinien się zająć.
H.S.: Natomiast...
M.J.: Ja się też zgadzam, że pytanie jest źle postawione.
H.S.: Natomiast nie namawianiem, zachęcaniem do dyskusji o eutanazji. Ale z drugiej strony...
M.J.: No nie można dyskutować o tym, czy mamy się opiekować, czy nie mamy się opiekować ludźmi ciężko chorymi, no. Trzeba dyskutować o tym, jak, a nie czy.
H.S.: Jedna trzecia Polaków uważa, że dyskusja... eutanazja w ogóle powinna być dopuszczona. Pan jako chrześcijanin, pan jako lider partii, która promuje idee chrześcijańskie i katolickie nie tylko w Polsce, chce promować również i w Parlamencie Europejskim? O tym będziemy zresztą za chwilę mówić. Jak pan się do tego ustosunkowuje?
M.J.: Wie pan, wtedy kiedy nie musimy podejmować decyzji, różnie się zachowujemy. Ja na przykład wiem i to chyba z doświadczenia nas wszystkich, że chyba większość Polaków, kiedy siada za kierownicą, to ma takie momenty, że zdarza się łamać przepisy ruchu drogowego. Pojechać dziesięć, dwadzieścia kilometrów za szybko, czasami zaparkować w niewłaściwym miejscu. I bardzo wielu ludziom się to zdarza. Natomiast z tego wcale nie wynika, że ci sami ludzie, gdyby mieli decydować o zasadach, które służą wszystkim, czy na przykład należy zliberalizować kodeks ruchu drogowego, że ci sami ludzie by to popierali.
Jestem przekonany, że ogromna większość tych ludzi, którzy wyrażają tę opinię, gdyby stanęli przed wyborem wzięcia odpowiedzialności za pozbawienie kogoś życia, na pewno reagowaliby zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, no bo Bóg i natura nas wyposażyły po prostu w chęć życia. Wie pan, to nawet robi się badania, psycholodzy społeczni badali zachowanie uratowanych samobójców – zdarzają się przypadki, takie jak na przykład Rafał Wojaczek, zdarzają się wypadki uporczywych samobójców. To jest jakaś tragedia, to jest jakaś tajemnica ludzkiego życia, ale ogromna większość ludzi odratowanych po prostu chce żyć. I to jest naturalny instynkt człowieka.
H.S.: Ale czy pana zdaniem nie ma problemu? Chociażby ostatnio prasa donosiła o pani, która twierdzi, że jej 40–letni syn... żeby mu pozwolić odejść.
M.J.: Jest problem. Wie pan, to gdyby pan czy ja, gdybyśmy byli w tej sytuacji, co mama tego człowieka, który jako bardzo młody człowiek w ten stan zapadł i w nim trwa, to też nie wiadomo, jak by wyglądały reakcje psychologiczne, bo każdy z nas ma sytuacje, w których, no, że tak powiem, nie w pełni potrafi kierować wypadkami. Więc jest indywidualny problem wymagający pomocy i tak dalej, ale to nie jest powód do tego, że robi się rewolucję, bo tak naprawdę wprowadzenie eutanazji to jest zmiana rewolucyjna.
Powiem panu, na czym to polega. Dzisiaj 162 artykuł kodeksu karnego nakłada na każdego człowieka obowiązek ratowania człowieka w stanie zagrożenia życia. Czyli krótko mówiąc policjant, jeżeli widzi człowieka stojącego na moście, na krawędzi mostu, powinien bardzo ostrożnie starać się go ratować. My możemy dojść do społeczeństwa, w którym obowiązkiem policjanta będzie przeszkadzanie w ratowaniu człowieka. To jest naprawdę zupełny przewrót
I rzeczywiście pan postawił kwestię zasad naszego ruchu. To jest rzeczywiście kwestia wyboru tego, czy chcemy żyć w społeczeństwie chrześcijańskim, czy w społeczeństwie żyjącym poza dobrem i złem. To jest rzeczywiście w tym momencie bardzo ważny wybór. Ja myślę, że ogromna większość ludzi zdrowego rozsądku stwierdzi, że chcemy żyć w tych zasadach, w których sami byliśmy wychowani. Nie doszlibyśmy do dzisiejszej wolności, gdybyśmy nie wychowali się w społeczeństwie chrześcijańskim, w społeczeństwie Jana Pawła II, kardynała Wyszyńskiego czy księdza Jerzego Popiełuszko. To im zawdzięczamy naszą wolność i w ogóle to, że o tym rozmawiamy.
H.S.: Ale z drugiej strony musi pan chyba przyznać, że ogromny postęp medycyny rodzi tego rodzaju problemy, przed którymi teraz stoją współczesne, nowocześnie rozwinięte cywilizacje.
M.J.: Na szczęście postęp medycyny się nie skończył, tak że ten postęp powinien postępować dalej właśnie w kierunku solidarności, opieki nad człowiekiem. Myślę...
H.S.: Ale trzeba pozytywnie odpowiadać na pytania, czyli udzielić konkretnej odpowiedzi na pytanie na przykład, czy przedłużać życie, bo akurat medycyna na to pozwala, ale...
M.J.: Stanowisko etyki to jest...
H.S.: ...parę lat temu to życie już nie miałoby żadnych szans na przeżycie.
M.J.: Stanowisko etyki tutaj jest bardzo jasne – że ludzie mogą decydować, czyli jest kwestia uporczywej terapii, to znaczy jeżeli żyją wyłącznie podłączeni do urządzeń mechanicznych sztucznie stymulujących organizm, to to jest uporczywa terapia. Natomiast pytanie, czy karmić na przykład człowieka, który potrzebuje pożywienia, czy zagłodzić go na śmierć, jest zupełnie inna. Więc nie ma sensu mówić, że nie ma problemu, bo są problemy dziesiątków ludzi, tylko wyjściem z tego problemu nie jest zabijanie ludzi. Musimy być świadomi tego, że stoimy na progu pewnej rewolucji, która wcale nie zatrzyma się w tym miejscu, które się w tej chwili proponuje, to znaczy jakiejś cząstkowej eutanazji, tylko zupełnie zmienimy społeczeństwo.
H.S.: Panie marszałku, dzisiaj zjazd Prawicy Rzeczpospolitej. Mam przed sobą program Prawicy. Nawołuje ona czy propaguje Prawica do przeprowadzenia rewolucji moralnej. Nie tylko w Polsce, ale również i w Europie. I z tym zamierzeniem również Prawica będzie występowała w kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego?
M.J.: Znaczy nie, wie pan, to jest akurat jeden z fragmentów na początku, gdzie mówimy o tym, że ta wielka nadzieja, jaka istniała w dwa tysiące...
H.S.: Znaczy jest on umieszczony na początku tej listy, więc jest jednym z ważniejszych elementów.
M.J.: Tak, ta jedna z nadziei, która istniała w 2005 roku, która w jakimś sensie wtedy wyniosła do obecnej pozycji i Prawo i Sprawiedliwość, którego byłem wiceprezesem, i Platformę Obywatelską, ta wielka nadzieja na zmianę porządków postkomunistycznych ona jest nadzieją, która się nie spełniła, ale powinna zostać zrealizowana, dlatego że z rewolucji moralnej zrobiono rewolucję złości. Wiemy, że przez całe lata polityka polska była zdominowana nie odpowiedzialnością, nie zdolnością porozumienia czy wspólnym dążeniem do spraw najważniejszych, ale w ogromnym stopniu konfliktem partyjnym i złością. My tylko piszemy, że po czasie tej rewolucji złości, w którą wykoślawiono rewolucję moralną, pora przeprowadzić kontrrewolucję odpowiedzialności, że do polityki polskiej powinny powrócić takie wartości, jak odpowiedzialność za przyszłość, solidarność z ludźmi, konsekwencja przekonań, ale również zdolność porozumienia, dlatego że to, co często widzimy, to polityków, którzy są w stanie porozumieć się w różnego rodzaju przedsięwzięciach taktycznych, na przykład rozwiązanie sejmu, ale o wiele trudniej porozumiewać się wtedy, kiedy trzeba po prostu razem zrobić coś dobrego, nawet rzeczy najprostsze.
Bo ja nie mogę zrozumieć na przykład, dlaczego polski sejm nie potrafił zgodnie wystąpić na rzecz tego, żeby 87 artykuł traktatu ustanawiającego wspólnoty europejskie, czyli ten, który mówi, że Niemcy Wschodnie ze względu na to, że przeżyły komunizm, mają prawo do szczególnej pomocy publicznej. Z tego skorzystały na przykład stocznie wschodnioniemieckie w Rostocku. Dlaczego nasze partie nie potrafiły razem powiedzieć, że to jest zasada, która powinna odnosić się również do Polski i wszystkich innych krajów, które przeżyły komunizm? Dlaczego my nie możemy przeprowadzić planu naprawczego dla polskich stoczni? Wie pan, to trudno odpowiedzieć. Wtedy politycy woleli rozmawiać o tym, kto na kogo założy komisję śledczą.
H.S.: Dziękuję bardzo, panie marszałku.
M.J.: Dziękuję bardzo.
J.S.: Przewodniczący Prawicy Rzeczpospolitej gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)