Ewa Kopacz: Witam pana.
T.M.: Pani minister, zaczniemy od kosza, od tego kosza politycznego. Będzie starała się pani wyciągnąć z sejmowego właśnie kosza ewentualną ustawę o prawie do eutanazji posła Palikota, czy wesprze pani na przykład przewodniczącego Chlebowskiego, który twierdzi, że tylko takie miejsce jest dla pomysłów posła z Lublina?
E.K.: No cóż, pewnie nie jest to tajemnicą, ja od 25 lat jestem lekarzem, od 25 lat pracuję w tym zawodzie nieprzypadkowo. Misją moich kolegów lekarzy i moją jest przede wszystkim ratowanie i wydłużanie życia polskim pacjentom. Również dotyczy to roli...
T.M.: Czyli kosz.
E.K.: ...którą pełnię teraz jako minister zdrowia. Ode mnie się wymaga, żebym była tym, który kreuje taką politykę zdrowotną, w której będziemy żyć dłużej, będziemy czuć się bezpieczniej w swojej chorobie, będziemy mogli skorzystać z najnowszych procedur ratowania życia, a nie skracania.
T.M.: To do czego dąży poseł Palikot? Do dyskusji wewnątrz Platformy?
E.K.: Ja myślę, że poseł Palikot, jestem nawet o tym przekonana, ma odwagę mówić o rzeczach, o których zwykle politycy chcą milczeć i mówią: tak jest bezpieczniej.
T.M.: No mówił o PZPN–ie, to już wiemy, teraz mówi o eutanazji?
E.K.: Nie, ale wtedy kiedy poseł Palikot o tym nie mówił, a mówili to również odpowiedzialni politycy, wtedy kiedy mieliśmy bardzo burzliwą dyskusję na temat aborcji, pewnie pan redaktor sobie to przypomina, to wtedy to była ogólnopolska debata, w tej debacie brali udział nie tylko medycy, ale również etycy, autorytety, prawnicy. I myślę, że taka rozmowa, taka debata nas czeka w sytuacji, w której będziemy mówić o eutanazji. Tego nie unikniemy, tego nie unikniemy, bardzo trudna...
T.M.: Czyli dyskusja o eutanazji, tak jak dyskusja o in vitro w Platformie?
E.K.: Niekoniecznie w Platformie. Proszę nie ograniczać tylko i wyłącznie Polaków do tych, którzy są zapisani do Platformy, bo wtedy nie byłoby żadnej..
T.M.: Panie Boże, nie chciałem tego zrobić.
E.K.: ...dyskusji, chociaż ja uważam, że większość rzeczywiście uwielbia Platformę i słusznie, i popiera Platformę, ale to nie...
T.M.: Sondaże są już różne, pani poseł.
E.K.: Ale to nie chodzi... A to nie chodzi o sondaże, wie pan. Chodzi o taką zwykłą, normalną przyzwoitość i rzetelność w tym, co się robi, bo albo kreujemy politykę, która ma wsparcie w swoich aktach prawnych, ale nie opieramy tylko i wyłącznie na swoim dobrym samopoczuciu, przekonaniu, ale opieramy to na autorytetach, na głosach, wsłuchujemy się w głosy tych, którzy w tej sprawie mają również prawo zabrać głos.
T.M.: To, pani minister, reasumując kwestię tej politycznej aktywności posła Palikota w sprawie eutanazji, co się stanie z tym projektem? Faktycznie do kosza powinien trafić?
E.K.: Ja nie wiem, ja go jeszcze nie widziałam, powiem panu szczerze, natomiast w sytuacji, w której pan mnie pyta jako ministra zdrowia i lekarza o to, co ja myślę w tej sprawie, to ja panu wygłosiłam tę swoją opinię na ten temat.
Ale chciałabym również jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, bo eutanazja jest tą czynnością nieodwracalną, prawda? Czyli bardzo trudno podjąć decyzję, trzeba doprecyzować, kto miałby podjąć tę decyzję, ile razy trzeba było wyrazić tą swoją wolę na piśmie, czy to miałaby być wola rodziny, czy to miałaby być wola samej zainteresowanej osoby, która jeszcze za... w dobrej kondycji zdrowotnej podejmuje taką decyzję. I wreszcie oddzielić pewną rzecz, mianowicie rzecz godnego umierania od eutanazji, bo to są dwie różne rzeczy. I to, co możemy już dzisiaj zrobić bez tej dyskusji, to przede wszystkim to, co robi minister zdrowia – przeznacza naprawdę dużo, w tej chwili dużo więcej środków na opiekę paliatywną, czyli na takie godne umieranie. W tej chwili jeśli już możemy o tym mówić, wiem, że to jest przykry temat, ale warto zadbać o tych, którzy chcą do końca w godnych warunkach pozostać z nami.
T.M.: To, pani minister, teraz porozmawiajmy o dyskusji, która toczy się też wewnątrz Platformy w sprawie in vitro. Jak dowiaduje się Polska Agencja Prasowa, w projekcie ustawy dotyczącej właśnie in vitro, która ma zostać przedstawiona Platformie Obywatelskiej i klubowi, będzie zapis, że ta forma zapłodnienia będzie dostępna wyłącznie dla małżeństw. No i teraz jaka pani jest reakcja i pytanie o Jarosława Gowina.
E.K.: Pan mnie wiecznie pyta o różnych polityków. Ja sądziłam, że jak pan mnie zaprasza do studia, to pan będzie pytał, jaka jest opinia Ewy Kopacz na ten temat. Ja się cieszę, że jestem w takiej partii, że nie tylko głosy ministrów są słyszalne. U nas każdy może zabrać głos, może przekonywać na klubie innych o swoich racjach i ta dyskusja nie jest niczym zakazanym ani niczym szkodliwym. To dobrze. I w każdej partii powinny być tego rodzaju dyskusje, wtedy to prawo, które my ustalamy już potem na sali sejmowej, miałoby dużo praktyczniejszy zakres niż w tej chwili i byłoby bardziej przydatne i racjonalne. Ja powiem, co robił pan Gowin...
T.M.: Ale na razie fakt jest taki, że jest podzielona Platforma.
E.K.: Pan Gowin, oczywiście, w swoim zespole, w którym pracował, wypracował projekt ustawy. Projekt ustawy, który potem prezentował na klubie parlamentarnym, projekt ustawy, z którym ma prawo dyskutować wielu posłów z klubu, ponieważ ma inny ogląd całej procedury in vitro, sposobu finansowania, grupy, która miałaby dotyczyć ewentualnie ta procedura. Ja powiem, co ja jako Ewa Kopacz, jednocześnie minister zdrowia, ale członek również Platformy Obywatelskiej w tej sprawie ma do powiedzenia. Uważam, że dzisiaj bezwzględnie konieczna nam jest ustawa bioetyczna. Ustawa bioetyczna ramowa, która w sposób jednoznaczny usadowiłaby nas w tej Europie, również w tych bardzo trudnych tematach. Ale również potrzebna nam jest techniczna ustawa i tą ustawą jest ustawa o pobieraniu, przeszczepianiu i przechowywaniu komórek. I to właśnie w tejże...
T.M.: Największe kontrowersje, pani minister, są wokół dopuszczania możliwości zamrażania zarodków.
E.K.: I w tejże właśnie ustawie, panie redaktorze, czyli w tej technicznej ustawie ma być wskazanie, czy zamrażamy, czy nie zamrażamy, czy finansujemy, czy nie finansujemy, komu refundujemy, a komu nie refundujemy, na jakim poziomie, w jakich ośrodkach to wykonujemy, czy te ośrodki powinny mieć swoją akredytację. To są odpowiedzi, które powinny być zawarte w tej ustawie.
T.M.: Poseł Gowin, który właśnie tworzył podwaliny do tej ustawy, mówi, że jeżeli dojdą jakieś zmiany co do na przykład dopuszczalności... możliwości zamrażania zarodków, to on zgłosi swój własny projekt, czyli rozumiem, że teraz poseł Gowin to jest taki „Marek Jurek” Platformy Obywatelskiej?
E.K.: Nie, poseł Gowin jest bardzo rozsądnym posłem, proszę mi wierzyć. I myślę, że wtedy kiedy spotkają się ze sobą dwa zespoły: zespół pana Gowina już z gotowym projektem ustawy, i zespół, który był powołany przez klub parlamentarny, który wypracował swoje stanowisko i wie, jakie chciałby przedstawiać akty prawne w tej chwili, dojdzie do takiej merytorycznej dyskusji, to wierząc w rozsądek pana posła Gowina i człowieka, który daje się przekonywać, znam pana posła Gowina, argumentami, pewnie kompromis zostanie wypracowany i ten kompromis ma służyć przede wszystkim tym, którzy czekają na swoje potomstwo dzięki tej metodzie.
T.M.: To teraz tu postawmy kropkę, a popatrzmy w przeszłość i to w pani przeszłość. Pani minister, jak to było, kiedy pani rodziła swoją córkę? Korzystała pani ze znieczulenia?
E.K.: Nie.
T.M.: I dlatego teraz pani jakby na te wszystkie apele, postulaty, by znieczulenie było dofinansowywane, płacone przez NFZ, odpowiada, że może niekoniecznie?
E.K.: Nie, nie chciałabym pana strofować, panie redaktorze, ale jest pewnego rodzaju niekonsekwencja w tym, co pan mówi, bo znieczulenie do porodu ze wskazań lekarskich było, jest i będzie finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Znieczulenie...
T.M.: Ale zna pani apele i niektórych lekarzy, i matek, żeby to było uregulowane, że na każde życzenie..
E.K.: Wie pan, ja pamiętam nie tylko apele, ale pamiętam również deklaracje polityków niekiedy na wyrost. Pamięta pan sławetne 203, prawda?
T.M.: Pamiętam.
E.K.: Deklaracja bez pokrycia. Jak pan chce znieczulenia wszystkim Polkom, które będą życzyły sobie tego znieczulenia, zrobić bez anestezjologa? A tego się nie da zrobić bez anestezjologa. To jest i odpowiedzialność, i wskazania, i przeciwwskazania do tego znieczulenia. Jeśli ma to zrobić...
T.M.: Ale są szpitale...
E.K.: Jeśli ma to zrobić anestezjolog i ma być ich tyle, żebyśmy my mogli dzisiaj powiedzieć Polkom: tak, dajemy wam coś, pod czym ja się podpisuję, dlatego stworzyłam Departament Matki i Dziecka, chcę stworzyć standard rodzenia, tego nie mogę obiecywać na wyrost czegoś, czego nie mogę dotrzymać potem w realizacji. A więc jeśli nie mogę dotrzymać, to najpierw muszę wykształcić anestezjologów, a potem powiem: mam dość anestezjologów dzięki programowi, który w tej chwili kształcenia młodych lekarzy przedstawiamy, będę miała dość anestezjologów, to będę się zastanawiać, czy mnie stać w tym Narodowym Funduszu Zdrowia na to, żeby znieczulać.
Wie pan, ja bym chciała, żeby tak – dzieci, które chodzą do dentysty i się bardzo boją, też były bez bólu leczone, chciałabym, żeby może te czynności, które są mało sympatyczne, ale też bolesne, każdą jedną można by było w takiej procedurze leczenia wymienić, też bym chciała, żeby każdy polski pacjent, i to jest marzenie każdego ministra, odbywały się bez bólu.
T.M.: Pani minister, na koniec – to co chciałaby pani robić 7 czerwca tego roku?
E.K.: A co będzie 7 czerwca?
T.M.: Prawdopodobnie wybory do Parlamentu Europejskiego.
E.K.: Będę kibicować wszystkim tym, którzy będą startować.
T.M.: Czyli sobie też?
E.K.: Jeśli podejmę taką decyzję, to pan będzie pierwszym, któremu to powiem.
T.M.: To się cieszymy, to tu czekamy w Sygnałach Dnia albo...
E.K.: Tymczasem... 7 czerwca, tak? No dobrze, to jesteśmy umówieni w takim razie.
T.M.: To na koniec jeszcze jedno pytanie o tym, co Ministerstwo daje albo czego przedtem nie dawało, to pytaliśmy o znieczulenie, ale teraz zapytam o protezę dla lekarza, bo to dzisiaj informacja też jedna z ważniejszych, tego lekarza, który uratował się z katastrofy śmigłowca. Jak to wyglądało? Każdy Kowalski dostaje zwykłą protezę, ten lekarz dostanie nadzwyczajną, to wiemy już.
E.K.: Dostanie protezę, która pozwoli mu wrócić do zawodu. Ten człowiek stracił swoje zdrowie, podążając na ratunek innym. To jest przykład dla wszystkich polskich lekarzy. Wyjątkowa determinacja. Pamiętajcie, że on z uszkodzoną nogą wykonał telefon, dzięki któremu znaleziono ten śmigłowiec. Tam już w bardzo ciężkim stanie. Dzisiaj ten człowiek, oczywiście, dostanie refundowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia na poziomie tak jak wszyscy inni, natomiast minister zdrowia, który posiada swój fundusz w Ministerstwie, również fundusz nagród, może tego człowieka jako swojego, jako lekarza, który w tym systemie pracuje, za tę odwagę w sposób nawet bardzo skromny, bo trudno znaleźć rekompensatę za taki uszczerbek zdrowia, nagrodzić, podziękować mu jednym gestem. I właśnie minister zdrowia podjął taką... czyli ja podjęłam taką decyzję. To, co będzie różnicą między finansowaniem tej protezy, którą dostałby z Narodowego Funduszu Zdrowia, a różnicą między dobrą protezą, którą dzięki temu będę miała tego lekarza z powrotem w systemie, z własnych środków pokryje minister zdrowia.
T.M.: Mówiła to w Programie 1 Polskiego Radia Ewa Kopacz, minister zdrowia.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)