- W krakowskim studiu jest Pan senator Jarosław Gowin. Dzień dobry.
- Witam serdecznie.
- Czy Pan, a może Pan i Pana żona, dostaliście wspólnie kwiaty od pana Zbigniewa Ziobro albo od kogoś z PiS-u?
- Aż tak daleko kultura polityczna w Polsce nie jest posunięta, ale rozumiem podtekst Pańskiego pytania. Zdaję sobie sprawę z tego, że - jak wielu ludzi w Polsce - Pan zastanawia się, czy ja będę w stanie wypełnić wyrwę po Janie Rokicie.
- Nie. Podtekst jest taki, że wśród komentarzy po nominacji Pana na pierwsze miejsce krakowskiej listy PO, pojawiło się wiele komentarzy. M. in. pan Andrzej Morozowski, publicysta TVN, napisał tak: senator PO wyznał, że jego własna żona od lat głosuje na partię braci Kaczyńskich. To przecież gotowe hasło na billboardy PiS. Nawet żona Gowina na nas głosuje. Co więcej, sam senator, wyznaje to publicznie i na głos, wykonując tym samym klasyczny samobój. Co Pan na to?
- Moja żona w tych wyborach zagłosuje na PO. Postawi krzyżyk przy pozycji nr 1.
- To już uzgodnione?
- To jest już uzgodnione 23 lata temu.
- Mówił Pan wczoraj, w jednej z rozgłośni komercyjnych, że żona od lat głosuje na Kaczyńskich.
- Ale to już jest przeszłość. Myślę, że żona bardzo mocno identyfikuje się, nie tylko z moją osobą, ale i z moimi poglądami, z pewną wizją państwa, z pewnym stylem uprawiania polityki. Od dziś najlepszym kandydatem do głosowania jest w Krakowie kandydat nr 1 na liście PO.
- To dobrze świadczy o zgodności rodziny. A czy ten kompromis przekonał może Pana żonę? Ten krakowski kompromis, to jest dobry kompromis? Nie ma tam np. pani Liliany Sonik, nie ma tam pana Stanisława Kracika - to są ludzie kojarzeni z Janem Rokitą. Czy to nie jest Pana porażka?
- To jest najlepsza lista z możliwych. Można by sobie wyobrażać listy jeszcze lepsze, ale te jeszcze lepsze były niemożliwe.
- Niemożliwe było, żeby pani Liliana Sonik startowała z ramienia PO do Sejmu?
- Pani Liliana Sonik jest wybitną dziennikarką. Jestem przekonany, że po wygranych wyborach przez PO, partia będzie miała jej do zaproponowania jakieś ważne stanowiska i ważne funkcje właśnie w dziedzinie mediów.
- Rozmawiał Pan o tym z panią Sonik?
- Nie. Myślę teraz o kompetencjach pani Liliany Sonik. Dziś słyszę, że pani Elżbieta Kruk wycofała się ze stanowiska przewodniczącej KRRiT. Myślę, że pani Liliana Sonik byłaby znakomita np. w tej roli.
- Mam nadzieję, że Państwo nie będziecie tak przesuwali z polityki do nadzoru mediów publicznych, a z nadzoru mediów publicznych potem z powrotem do Sejmu. To trochę dziwne - powiem szczerze.
- Pan doskonale wie, że pani Liliana Sonik - przecież z pewnością czytał Pan wiele jej bardzo ważnych artykułów publikowanych chociażby w "Rzeczpospolitej" - reprezentuje całkowicie bezstronny, ponad polityczny, ponadpartyjny punkt widzenia na media. Jest po prostu ekspertem w tej dziedzinie, a nie politykiem.
- Jak Pan zamierza pokonać Zbigniewa Ziobro? Mówi on dziś w "Dzienniku" - wizerunek Jarosława Gowina, naukowca o usposobieniu filozofa, potwierdza, że PO jest partią miałką i słabą jeśli chodzi o pracę merytoryczną. Widać lekceważenie z tych słów. To jest nieautoryzowany, ale te słowa padły.
- Rzuciłem okiem na blogi, na to, co piszą internauci. Zdaje się, że zdecydowana większość internautów jest przeciwnego zdania niż pan minister Ziobro, ale rzeczywiście wiele różnic.
- Gdyby wybory odbywały się w internecie, to PO miałaby wszystko.
- Tak jest. Ale myślę, że krakowianie, także ci nie-internauci dostrzegają, że pan Ziobro jeździ opancerzonym BMW, a ja jeżdżę tramwajem i rowerem. A krakowianie wiedzą, że przy tym krakowskim ruchu miejskim, znacznie szybciej gdziekolwiek dojechać tramwajem, nie mówiąc już o rowerze. Ale żeby nie uprawiać czarnego PR, uważam, że pan Zbigniew Ziobro jest młodym, inteligentnym, ambitnym - może nawet trochę zbyt ambitnym - politykiem. Jego problem - jak on sam mówi - polega na tym, że on ulega emocjom, nie zawsze dobrym. Np. nikt nie kwestionuje istnienia niejasnych powiązań biznesowych wokół kopalni na Śląsku. Ale tragicznie zakończona akcja prokuratury w sprawie Barbary Blidy pokazuje, że zamiast przyspieszać przecięcie tych przestępczych układów, wykorzystywanie prokuratury i policji do celów partyjnych hamuje bezstronne rozstrzygnięcie.
- Czy jest inna oferta na rynku? Kto - Pana zdaniem - może być takim anty Ziobro, czyli politykiem który połączy te wszystkie dobre cechy, o których sam Pan mówi, tego polityka, ministra sprawiedliwości, a nie będzie miał jego wad? Jest ktoś taki w PO?
- Wybitnym specjalistą od spraw wymiaru sprawiedliwości jest chociażby pan poseł Cezary Grabarczyk z Łodzi. Myślę, że znakomicie poradziłby sobie z tymi zadaniami. Marek Biernacki, były znakomity minister spraw wewnętrznych i administracji - to jest kolejny ekspert. Wreszcie - w przeciwieństwie do PiS - PO cieszy się zaufaniem ze strony wybitnych prawników. Myślę, że także w tym gronie można szukać ludzi, którzy powinni kierować wymiarem sprawiedliwości nie z pozycji myślenia partyjnego, tylko z pozycji myślenia o państwie.
- Gdyby PO chciała twardo rozbić prawnicze korporacje - dziś niestety może nie jest to pogląd radykalny, ale prawdziwy, jest tak, że adwokatem raczej może zostać syn adwokata - dalej cieszyłaby się poparciem świata prawniczego?
- Czym innym jest otwierać rynek i PO jest partią zdecydowanie prorynkową również w tym wymiarze. Czym innym jest to, co Pan określił mianem rozbijania korporacji - to zresztą charakterystyczny język. Przed chwilą słyszeliśmy słowa Jana Pawła II o tym, że trzeba budować trwałe porozumienie, trzeba stawiać na dialog. Mnie się wydaje, że PiS jest taką partią, która raczej dzieli i uprawia agresywny monolog. Żyjemy w społeczeństwie, w którym jest ogromny brak zaufania, narasta podejrzliwość. Wczoraj rozmawiałem z Anną Dymną, która powiedziała mi, że jest dla niej jakimś dramatem to, że widzi, że ludzie umierają w samotności. Bardzo bym chciał, żeby po zwycięstwie PO, żeby na skutek włączenia się do polityki również takich ludzi jak ja, budować klimat porozumienia, klimat solidarności - tej solidarności, której ja się uczyłem od ks. Tischnera.
- Pan się włącza do polityki bardzo mocno. Rozumiem, że wstępuje Pan dziś do PO, do partii, przyjmuje Pan legitymację?
- Tak. Takie było moje porozumienie z Donaldem Tuskiem. Od dzisiaj będę członkiem PO.
- To coś zmienia w działalności polityka? Trzeba być bardziej wsłuchanym w głos liderów?
- Przyjąwszy pozycję lidera listy krakowskiej, tym samym biorę na siebie odpowiedzialność za wynik PO w Krakowie. Moja odpowiedzialność i pewna decyzja o tym, żeby grać zespołowo, jest decyzją nieodwołalną.
- To jest pozycja lidera listy krakowskiej, czy lidera krakowskiej, czy małopolskiej PO, szerzej?
- Dziś jestem liderem listy krakowskiej. Mam nadzieję, że poprowadzę tę listę do zwycięstwa. Jeżeli chodzi o strukturę małopolską - istnieją statutowe ciała i następne wybory będą za 3 lata.
- Mówił Pan, te słowa mnie zaciekawiły, że pan poseł Rokita mimo, że wycofał się z bieżącej działalności politycznej, będzie wspierał Pana i Pana listę wyborczą do Sejmu. Wiadomo jak? Wiadomo kiedy?
- Szczegóły podamy do wiadomości w najbliższym czasie. To nie będzie tak, że Jan Rokita będzie mi towarzyszył podczas kampanii. Ale chcielibyśmy, żeby nasze wspólne wystąpienie było mocnym akordem mojej kampanii w trakcie najbliższych paru tygodni.
- Wspólne wystąpienie?
- Wspólne wystąpienie. Chcemy zaprezentować pewną wizję państwa, którą realizować będzie rząd PO.
- To wszystko pod czym Pan się podpisał, jest przed pana Rokitę autoryzowane, uzgodnione?
- Nie. To jest tak, że zdecydowawszy się objąć tę pozycję lidera, działam już na własną odpowiedzialność i na nikogo tej współodpowiedzialności nie będę zrzucał. To są moje decyzje. Nawet jeżeli one są trudne, to ja ponoszę za to konsekwencje.
- Kiedy to wystąpienie może się wydarzyć? To będzie w Warszawie? W Krakowie?
- Moim okręgiem wyborczym jest Kraków. To jest serce tego okręgu.
- Ale mówi Pan o programie dla Polski.
- Myślę, że Kraków, dawna, historyczna stolica Polski, a dzisiejsza kulturalna stolica Polski, jest bardzo dobrym miejscem, żeby taką wizję przedstawić.
- Od dłuższego czasu szukam nazwy na tę kampanię. Padają różne propozycje. Donald Tusk mówi - to jest wybór między cywilizacją wschodu a zachodu. Pan Waldemar Pawlak, wczoraj w tym studiu, z kolei powiedział, że to wyborcy ekskluzywni - 'platformerscy' z jednej strony a rozczarowani, sfrustrowani - 'pisowscy' z drugiej strony. Jak Pan nazywa to wyborcze starcie?
- Nie. To nie jest starcie, w którym należałoby Polaków dzielić. Dla mnie to jest kampania wyborcza, która ma być początkiem odzyskiwania zniszczonej dwa lata temu solidarności Polaków. To przeciwstawienie Polski solidarnej i Polski liberalnej, to jest jedno z największych nieszczęść, jakie mogło nam się wydarzyć. Trzeba tę syntezę solidarności i wolności odbudować.
- Jarosław Kaczyński powiedział dziś w "Sygnałach Dnia", że w sprawie ewentualnej powyborczej koalicji PiS-PO, inicjatywa należy do PO. Jak Pan przyjmuje te słowa premiera?
- Rozumiem, że pan premier pogodził się już z porażką.
- Będzie porażka PiS-u?
- Zrobię wszystko, żeby PO wygrała w Krakowie. To jest jeden z najważniejszych obszarów starcia wyborczego w Polsce. Wczoraj przedstawiliśmy listę kandydatów, którzy muszą sprostać bardzo wysokim oczekiwaniom i wymaganiom mieszkańców mojego miasta. Mam nadzieję, że wygramy w Krakowie i że to będzie ważny wkład w zwycięstwo PO w skali Polski.
- A jeśli PiS przegra, to partia Kaczyńskiego dostanie ofertę współrządzenia? Czy po tym, co się zdarzyło, to już niemożliwe?
- Nie ukrywam, że dla mnie bardzo trudna do wyobrażenia jest współpraca z politykami tak konfliktowymi, jak Jarosław Kaczyński, czy także jak mój krakowski konkurent Zbigniew Ziobro. Jako osoba przywiązana do pewnej kultury języka mam dość tych wszystkich spekulacji na temat takich potworków językowych jak PO-LiD, czy PO-PiS.
- Zatrzymam się przy tym potworku PO-LiD. Rozumiem, że wątpliwości, co do PO-PiS-u są. Ale czy PO-LiD jest jakoś bliższy, bardziej prawdopodobny, a może dalszy niż ta pierwsza opcja?
- Celem PO, jak każdej partii, jest samodzielne rządzenie. Jeżeli to będzie niemożliwe, z całą pewnością zaproponujemy współpracę PSL-owi. To jest nasz strategiczny partner. Chcielibyśmy wspólnie budować szeroki ruch polityczny, ruch chadecko-społeczny. Myślę, że to wystarczy.
- Dziś zbiera się Sejm. PO nadal chce odwoływać ministrów. Co się stanie, jeżeli jednak marszałek Dorn nie podda pod głosowanie tych wniosków?
- To dowód, że jest marszałkiem partyjnym, a nie kimś, kto stoi na straży interesu państwa.
- To opozycja już dawno ogłosiła. Stanie się coś więcej?
- To jest ostatnie posiedzenie i żadnych, jakichś daleko idących konsekwencji nie potrafię sobie wyobrazić. Ale - jak Pan wie - mam małe doświadczenie poselskie, właściwie żadnego. Senat, ta izba wyższa, którą żegnam z dużym żalem, to jest miejsce, w którym polityka była uprawiana przez te 2 lata na naprawdę wysokim poziomie. I chcę za to podziękować moim kolegom senatorom i z PO i z PiS.
- Może dlatego, że to miejsce bez większego znaczenia?
- Nad rolą, usytuowaniem Senatu w polskim systemie ustrojowym, rzeczywiście trzeba się zastanowić. Pan ma rację. Uważam, że w ogóle Polsce potrzebna jest zmiana konstytucji i potrzebne jest na nowo określenie zakresu kompetencji prezydenta i premiera, wzmocnienie kompetencji rządu, władzy wykonawczej.
- A Senat powinien zniknąć, jeśli już mówimy o tych zmianach?
- Senat powinien pozostać, dlatego, że taka jest polska tradycja ustrojowa. Wydaje mi się, że jego rola powinna polegać na czymś innym. Jest model Senatu, jako izby samorządowej. Ale mnie bliższy jest inny model Senatu, jako izby naprawdę wyższej, tzn. zajmującej się np. polityką zagraniczną, ratyfikującej traktaty.
- Wybory powszechne prezydenta, to jest chyba klucz do tej ciągle dziwnych, powtarzających się spięć między urzędem prezydenta a władzą premiera.
- Ma Pan rację.
- Od tego należy odejść?
- To jest sytuacja kompletnie schizofreniczna. Z jednej strony prezydent ma bardzo ograniczone uprawnienia, a z drugiej strony ma bardzo silny mandat.
- Prezydent wybierany przez parlament?
- Myślę, że Polacy nie zgodzą się na to. Moim zdaniem, zaraz po wyborach, liderzy wszystkich partii powinni odkładając na bok wzajemne niechęci, animozje, usiąść i porozmawiać nad tym, jak naprawdę sprawnie rządzić Polską, dlatego, że przy tej konstytucji skuteczne rządzenie Polską, sprostanie tym wyzwaniom nowoczesności jest niemożliwe.
- Dziękuję bardzo. Jarosław Gowin z Krakowa. Miłego dnia.
- Dziękuję.