Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Janusz Onyszkiewicz, Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, polityk Partii Demokratycznej, europoseł. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Janusz Onyszkiewicz: Dzień dobry, witam.
J.K.: Z Krakowa, bo w Krakowie zakończył się wczoraj dwudniowy szczyt ministrów obrony państw NATO. Dla Polski najważniejsze czy jednym z ważniejszych pytań było to dotyczące tarczy. Komunikat jest taki, komunikat ze strony Roberta Gatesa, amerykańskiego sekretarza obrony, że wciąż czekamy, że wciąż nie ma jasnej deklaracji Stanów Zjednoczonych. Czy również tak wygląda z pańskiego punktu widzenia, panie przewodniczący?
J.O.: Nie ma wątpliwości, że w ogóle program tarczy antyrakietowej w Stanach Zjednoczonych będzie kontynuowany, pytanie jest tylko: w jakim tempie i z jakimi środkami? Bo problem ochrony Stanów Zjednoczonych przed rakietami to jest program, pod którym się nie może nie podpisać żaden polityk amerykański. A więc jest kwestia tylko czasu.
J.K.: Patrioty za to będą, ta część osłonowa, która jest związana z tarczą, ale to jest jednak osobny dokument. Robert Gates potwierdził, że te Patrioty będą w Polsce.
J.O.: Tak. I to jest, oczywiście, dobra wiadomość, chociaż trzeba pamiętać o tym, że Patrioty przyjadą do Polski tylko na pewien czas. Później te Patrioty zostaną zabrane, chyba że je odkupimy, na co prawdę mówiąc zważywszy na kondycję finansową naszego państwa i budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej chyba liczyć nie można.
J.K.: No właśnie, jest informacja, że zawieszono nabór do armii, bo MON nie wie, ile będzie miało pieniędzy, na ilu żołnierzy będzie Polskę stać. A czy w kuluarach rozmawiano o przyszłym sekretarzu generalnym NATO? Radosław Sikorski, to wszyscy wiemy, jest wymieniany wśród kandydatów.
J.O.: No, to prawda. Kandydatura Polaka pojawia się po raz kolejny, bo już przecież poprzednio, chociaż znacznie mniej w sposób nagłośniony, były jakieś takie sugestie, że może takim sekretarzem generalnym NATO byłby bądź Aleksander Kwaśniewski, bądź Bronisław Geremek. Dzisiaj jakby mamy większe powody i jakby racje, ażeby zabiegać o to stanowisko. Ale czy się uda, zobaczymy.
J.K.: Rzeczpospolita pisze, że podczas szczytu pojawił się pomysł, by państwa członkowskie stworzyły tzw. sojusznicze oddziały solidarności, miałyby służyć tylko do obrony terytorium państw członkowskich. To jest pomysł Brytyjczyków. Czy rzeczywiście dyskutowano o stworzeniu nowych sił, które miałyby, jak czytam, zwiększyć poczucie bezpieczeństwa, zwłaszcza wśród nowych członków, tych bardziej wysuniętych na wschód?
J.O.: Otóż jeśli chodzi o NATO, to cały problem polega na tym, że słynny artykuł 5, czyli wzajemne gwarancje bezpieczeństwa, które kraje członkowskie dawały sobie i które to gwarancje zostały ujęte w traktat międzypaństwowy, one nie są określone bardzo precyzyjnie. W czasach zimnej wojny wypełnieniem tych gwarancji były plany operacyjne, które sprawiały, że w wypadku agresji natychmiast ruszałaby cała maszyneria wojskowa NATO. Dzisiaj takich planów operacyjnych, tak jak to było przedtem, nie ma, a w nich właściwie dopiero, że tak powiem, się koncentruje ta rzeczywista treść tego artykułu 5. Myślę, że pewne elementy takich ewentualnościowych programów są. Warto może zapewnić, żeby ich było nieco więcej, szczególnie mając na uwadze nasze dramatyczne doświadczenia z sierpnia ubiegłego roku (mówię tutaj, oczywiście, o inwazji Rosji na Gruzję), jakieś jednostki wojskowe, które mogłyby być szybko użyte do wsparcia kraju zaatakowanego może byłoby dobrze mieć. Chociaż byłoby lepiej, żeby nie były to jednostki wydzielone, tylko żeby cały Sojusz niejako od razu się całą swoją mocą za jakimś krajem zaatakowanym opowiedział.
J.K.: A czy sprawa Gruzji i Ukrainy została w jakikolwiek sposób poruszona poważnie na szczycie? Czy możemy coś więcej powiedzieć o przyszłości tych krajów?
J.O.: Myślę, że jedna rzecz jest pewna, mianowicie że oferta członkostwa wobec tych dwóch krajów w dalszym ciągu jest na stole, co nie oznacza, że to członkostwo może być bliskie. Jeśli chodzi o Gruzję i Ukrainę, to są nieco dwie różne sytuacje. Ukraina po pierwsze jest w czasie wielkiego zamętu politycznego. Niestety nie jest to rzecz całkiem jakby wyjątkowa na Ukrainie, to raz.
A po drugie – na Ukrainie poparcie opinii publicznej dla ukraińskiego członkostwa w NATO jest ciągle jeszcze stosunkowo płytkie, mało wystarczające, co wyraźnie jest czymś innym aniżeli poparcie Ukrainy czy Ukraińców dla wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej.
Natomiast jeśli chodzi o Gruzję, no to są wielkie problemy po prostu bezpieczeństwa Gruzji, jej, że tak powiem, problemów terytorialnych głównie z Rosją. I to może być rzecz, która sprawi, że ochota, żeby już prędko te kraje, że tak powiem, włączyć do programu członkostwa może być mniejsza. Niestety, ale widać to wyraźnie ze strony niektórych krajów europejskich.
J.K.: Panie przewodniczący, czy słyszał pan o pomyśle emitowania przez najbogatsze kraje Unii tak zwanych euroobligacji? To jest coś, o czym premier poinformował podczas tego swojego miniexposé, twierdząc, że te kraje bogate chcą zdjąć z rynku pieniądze, chcą zapożyczać się na własne konto, emitując wspólne papiery dłużne, papiery wiarygodniejsze niż te emitowana na przykład przez Polskę. Czy pan słyszał o takim pomyśle?
J.O.: No, to jest pomysł, który się świeżo pojawił. Może jeszcze tylko jedna uwaga – ja już nie jestem przewodniczącym Partii Demokratycznej, nie kandydowałem, przewodniczącą została pani (...)
J.K.: Ja powiedziałem w sensie wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, tak, ja wiem. 10 stycznia pan został... nastąpiła zmiana...
J.O.: Właśnie.
J.K.: ...ale jest pan wiceprzewodniczącym, więc zwracam się jako do wiceprzewodniczącego.
J.O.: Wracamy teraz do sprawy...
J.K.: Bo trudno mówić: panie wiceprzewodniczący.
J.O.: Nie, więc ja już też nie jestem nawet wiceprzewodniczącym Parlamentu, bo też już zakończyłem swoją kadencję. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych.
Ale wróćmy do rzeczy. Otóż istotnie jest to pewien problem, dlatego że jeżeli Polska chce w dalszym ciągu finansować swój deficyt budżetowy przez rozmaite papiery dłużne, a być może że będzie potrzeba nawet zwiększenia tego deficytu, chociaż pan minister Rostowski się przed tym bardzo broni, to na rynku finansowym będziemy mieli ogromną konkurencję w postaci takich właśnie tych euroobligacji i tę konkurencję możemy zwalczyć tylko niestety zapewniając tym, którzy by te obligacje nasze wykupywali, znacznie lepsze warunki finansowe, czyli mówiąc zwyczajnie – znacznie wyższą stopę oprocentowania, na co nas może nie być stać.
Więc jest to, oczywiście, pewien problem, bo zresztą podobnie będzie i na innych rynkach, jako że i Stany Zjednoczone zadłużają się kolosalnie, przecież wydając ponad 1 bilion dolarów na ratowanie gospodarki, w związku z tym konkurencja na rynku obligacji będzie bardzo duża i w tej konkurencji my dobrze niestety nie wypadamy.
J.K.: A czy Unia Europejska traci ten wspólnotowy charakter? Staje się, no, Unią egoizmów, by to tak roboczo nazwać, w obliczu kryzysu?
J.O.: Więc oczywiście, że tego rodzaju tendencje się pojawiały, szczególnie we Francji, która chce ratować swój przemysł motoryzacyjny przy pomocy mechanizmów, które w Unii są właściwie niedopuszczalne, o czym przekonywaliśmy się boleśnie, próbując ratować nasze stocznie. Natomiast byłoby rzeczą znacznie lepszą, gdyby wszystkie kraje Unii Europejskiej należały do strefy euro, bo strefa euro występuje jako jednolity organizm gospodarczy i byłoby najlepiej, gdyby Polska do tej strefy przystąpiła jak najprędzej.
J.K.: To jest pytanie: czy te plany pomocowe też wielomiliardowe one w jakikolwiek sposób działają? Bo na razie nie widać, by odnosiły skutek. Kraje się zadłużają, dostają pieniądze, a nie widać jakiegoś skutku, żeby coś się kończyło to, co się dzieje.
J.O.: No więc jeśli u nas tą sytuację brać pod uwagę, to istotnie jest tak, że niby rząd zapewnia, że są środki na wsparcie rozmaitych... udzielanie kredytów, ale mechanizmów tego wsparcia specjalnie nie widać. One są dość skomplikowane, w związku z tym w dalszym ciągu jesteśmy w sytuacji takiej, że nasze banki nie mają płynności finansowej i uzyskanie kredytu nie ze względu na ich ryzykowność, tylko po prostu ze względu na brak środków jest bardzo trudne.
J.K.: Panie pośle, wobec tego taką formułę przyjmę, jeszcze prośba o parę słów komentarza do głośnego wystąpienia Vaclava Klausa, prezydenta Czech, w Parlamencie Europejskim, wystąpienie sprzed 2 dni, Vaclav Klaus mówił między innymi: „Mamy do czynienia z błędnym dogmatem o słuszności modelu Unii i zakazem jego krytykowania” i porównał sytuację do czasów komunizmu, gdy także nie było opozycji i nie było wolności.
J.O.: No, myślę, że to jest porównanie nieuprawnione całkowicie. Najlepszy zresztą dowód, że nie jest to porównanie uprawnione to jest to, że prezydent Klaus wystąpił właśnie w Parlamencie Europejskim z tego rodzaju stwierdzeniami, które, no, nie spotkały się z wielkim, że tak powiem, aplauzem, chociaż były hałaśliwie popierane przez grupę eurosceptyków, także niestety i z Polski.
J.K.: Może chodziło Vaclavowi Klausowi o pewną atmosferę, która powoduje, że ci, którzy są przeciwko obecnemu modelowi Unii czują się jakoś zagonieni w kąt czy niemile widziani.
J.O.: No, czują się zagonieni w kąt, czują się po prostu w znacznej mniejszości z dobrych powodów do tego, że... Nie twierdzę, że ten model jest najlepszy z możliwych, ale ten, który sugerują nam jego przeciwnicy jest zdecydowanie nie do przyjęcia, w związku z tym trzeba dyskutować o modelu, w jakim funkcjonuje Unia Europejska, ale powinna to być dyskusja rzetelna, a nie oparta o emocje i takie pokrzykiwanie, że Unia Europejska staje się nowym po prostu RWPG czy po prostu nowym blokiem sowieckim, socjalistycznym. To jest kompletnie nieprawda.
J.K.: Bardzo dziękuję. Janusz Onyszkiewicza, europoseł, Partia Demokratyczna, Wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Już precyzyjnie zreferowałem. Dziękuję bardzo.
J.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)