- Paweł Zalewski, były Szef Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, były polityk PiS, a teraz nie zrzeszony. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.
- Jak to jest z alkoholem w polityce? Czy rację ma Aleksander Kwaśniewski, że lepiej pić, niż nie pić?
- Ja muszę powiedzieć, że zdumieniem przeczytałem dziś informację o wczorajszym wywiadzie pana prezydenta Kwaśniewskiego. Rozumiem, że traktuje on poważnie alkohol, jako pewien czynnik istotny w polityce.
- Nawet stawia tezę, że ci, którzy piją są lepsi niż ci, którzy nie piją. Hitler był abstynentem mówi – Stalin był abstynentem; to nie są dobre przykłady.
- No, tak. Ale muszę powiedzieć, że nie życzyłbym panu prezydentowi Kwaśniewskiemu przejścia do historii jako historykowi właśnie, problematyki alkoholowej czy też problemu alkoholowemu u polityków.
- A nie jest to szczytna intencja obrony godności i honoru obecnego prezydenta Rzeczypospolitej? Mówi Aleksander Kwaśniewski: „ nie macie prawa tak pytać” – mówi o Palikocie.
- Jeżeli chodzi o pana Palikota i jego blog, to jest taka próba zaistnienia w mediach, szukania tematu, który w istocie jest tematem zastępczym. Ja muszę powiedzieć, że tego typu sposób uprawiania polityki – rozumiem, ze ma swoje miejsce, że jest pewnym elementem polskiej sceny – to nie jest mój ulubiony sposób uprawiania polityki.
- Wczoraj pan Palikot odwołał SMS-ami pierwsze posiedzenie tej komisji, która ma odbiurokratyzować gospodarkę – Komisji „Przyjazne Państwo”, a Platforma właściwie zamyka sprawę – koniec tematu?
- No, właśnie. Ja sądzę, że pan Palikot zamiast koncentrować swoją energię na wytykaniu różnych kwestii, których prawdziwości nie jest w stanie udowodnić, powinien skupić się na niezwykle istotnej sprawie, mianowicie deregulacji polskiej gospodarki. Nie słyszałem ani nie czytałem żadnego planu działania, który mógł być przedstawiony przez pana Palikota. Nie słyszałem również o żadnych sferach gospodarki, którymi chciałby się zająć.
- Ta komisja miała ruszyć z kopyta – to miało być sto spotkań w sto dni.
- No, właśnie. Widać wyraźnie, że tak nie jest. Być może to jest kwestia pewnych problemów kompetencyjnych, być może to jest kwestia braku wizji, w jaki sposób poprowadzić tę komisję. To jest niezwykle istotna komisja, bowiem dzisiaj w Polsce jest masa problemów z prowadzeniem działalności gospodarczej. W ciągu ostatnich lat gospodarka polska stała się bardzo uregulowaną, to znaczy, że bardzo wiele dziedzin gospodarczych wymaga różnego rodzaju koncesji i zezwoleń.
- Czy nie tak jak na całym świecie? Bo mam takie wrażenie, ze my rozmawiamy jakby zawieszeni w abstrakcji o tych sprawach. Owszem z biurokracją należy walczyć, ale to nie jest tak, że nowoczesne państwa europejskie nie mają biurokracji albo maja jej dużo mniej niż my.
- Ale to nie jest kwestia biurokracji, Panie redaktorze, bo nowoczesna biurokracja dzisiaj jest niezbędna, jest dzisiaj bardzo wiele funkcji, które państwo pełni wobec obywateli.
- I obywatele chcą tych funkcji.
- Oczywiście. Natomiast, jeżeli jest tak, że kolejne działalności gospodarcze w minionym okresie kilkunastu lat były poddawane różnego rodzaju licencjom, zezwoleniom, to nie jest to kwestia biurokracji, administracji, tylko kwestia ograniczania dostępu do rynku, bardzo niekorzystnego z punktu widzenia konsumenta.
- To prawda. Uwalniać rynek należy. To kolejny temat – posłowie nie dostaną podwyżek na prowadzenie swoich biur poselskich. Złożona w senacie przez premiera Tuska – z jego pomysłu, z jego woli – poprawka obcięła te pieniądze. Pan żałuje, że nie będzie tych dodatkowych pieniędzy na biuro poselskie?
- Pan Donald Tusk jeszcze jako kandydat na tę funkcję, jako lider Platformy w kampanii wyborczej rozbudził w sposób niebywały nadzieje na podwyżki w wielu sferach w Polsce, przede wszystkim w sferze budżetowej…
- U posłów, rozumiem, też wzbudził nadzieję na podwyżki?
- Nie. Ja sądzę, że akurat na temat podwyżek w Sejmie się nie rozmawiało. Jedyna podwyżką, która była komentowana pozytywnie, była podwyżka dotycząca biur poselskich…
- To dobrze, że tych pieniędzy nie będzie czy źle?
- Mogę powiedzieć w ten sposób: jeżeli mamy wysokie oczekiwania wobec posłów, to musimy ich również wyposażyć w odpowiednie instrumenty. Jeżeli porównamy te instrumenty, które mają polscy parlamentarzyści instrumentami, jakie posiadają parlamentarzyści na przykład w Czechach, na Słowacji, czy na Ukrainie, to sądzę, Panie redaktorze, że nie wyjdziemy na tych, którzy mogą najwięcej. A to jest akurat ta sfera, z którą moglibyśmy się porównywać. Ja nie mówię o komforcie pracy i o możliwościach, które mają przy wypełnianiu mandatu, przy służeniu swoim wyborcom parlamentarzyści w Niemczech, bo to jest obszar, co do którego nie chcę się porównywać.
- Inny świat, rzeczywiście. Byłem w kilku parlamentach i w kilku oficjalnych miejscach różnych państw i naprawdę mówienie o bizantyjskim standardzie polskim jest trochę śmieszne.
- Jest śmieszne bo, biorąc pod uwagę standard pracy biur, pieniądze, które można wydać na etaty są naprawdę niewielkie. Ale ja powiem co innego. Otóż, ja odbieram tę decyzję jako pewną reakcje właśnie na pojawiające się żądania płacowych, które niestety wywołała Platforma w trakcie kampanii wyborczej. Trudno jest mówić górnikom, że nie można podwyższyć im pensji, samemu podwyższając sobie kwoty na prowadzenie biur poselskich.
- Z tego punktu widzenia, to nie jest chyba zła decyzja.
- Rozumiem ją politycznie jako próbę uzasadniania de facto polityki zaciskania budżetu.
- Ale także pewnej uczciwości wobec wyborców – „sobie nie podnoszę, bo Wam nie mam z czego podnieść”.
- Panie redaktorze, na pewno posłowie w Polsce nie są pierwszą grupą potrzebującą.
- Rozumiem. Posłowie z Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych zaproszą Annę Fotygę na swoje posiedzenie, żeby sprawdzić, czy nie oszukała parlamentarzystów – bo wysłała do Komisji wniosek o opinię Komisji Spraw Zagranicznych, opinie dotyczącą trzech kandydatów na ambasadorów. Potem wyszło, że to było już po fakcie nominacji dokonanej przez prezydenta. Czy to było oszustwo?
- Panie redaktorze, tutaj należy oddzielić dwie kwestie. Pierwsza to formalna procedura przewidziana prawem i ona nie zawiera obowiązku przedstawienia kandydatów na ambasadorów Komisji Spraw Zagranicznych.
- Takiego przepisu w prawie nie ma?
- Nie ma. To jest dobry obyczaj. W moim przekonaniu ten obyczaj powinien uzyskać sankcję prawną, powinien być elementem procedury. Tak po prostu już jest, tak się utarło i sądzę, że to jest dobre dla polskiej dyplomacji, bardzo ważne także dla samych kandydatów na ambasadorów i istotne dla MSZ, bo polityka zagraniczna jest tą polityką, która powinna być prowadzona w warunkach pewnego kompromisu…
- Panie pośle, czy minister Anna Fotyga oszukała posłów z Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych – czyli także Pana – czy nie?
- Z punktu widzenia formalnego nie można powiedzieć, aby nadużyła prawa, ponieważ – powtarzam raz jeszcze – to jest pewien uzus, pewien zwyczaj…
- Czyli nie oszukała, ale…?
- Natomiast, niewątpliwie podpisanie nominacji ambasadorskich zanim kandydaci zostaną przesłuchani przez Komisję Spraw Zagranicznych, i zanim pan prezydent zapozna się z konkluzją posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych czyli – mówiąc krótko – z poparciem bądź informacją o braku poparcia, jest krokiem przeciwko dobrym obyczajom.
- Nie fair. Rozumiem.
- Nie fair.
- Dobrze. Czy fair mówi Jeff Morel, rzecznik amerykańskiego Departamentu Obrony, który mówi, że siedemset pięćdziesiąt milionów dolarów (nie podaje kiedy) Polska dostała od Stanów Zjednoczonych w ramach pomocy wojskowej. Pomyślałem sobie w pierwszej chwili, czy nasi nie rozkradli tej sumy, bo nawet najwięksi entuzjaści sojuszu polsko – amerykańskiego mówią, że takich pieniędzy nie widzieli.
- To prawda.
- Nie rozkradli, rozumiem?
- Nie, nie, nie. Wyjaśnijmy kilka kwestii. Trudno mi powiedzieć, skąd ta kwota siedmiuset pięćdziesięciu milionów dolarów wyszła. A tego nie liczyłem, nie mam dostępu do danych, trudno mi to zweryfikować. Natomiast, Polska otrzymuje pomoc wojskową z funduszu Departamentu Stanu, nie z funduszu Pentagonu – to są inne fundusze, znacznie bardziej ograniczone. Rzeczywiście jest tak, że w ramach tych funduszy Departamentu Stanu Polska jest największym biorcą w Europie, niemniej jednak to są niezwykle skromne sumy. Niezwykle skromne sumy – powtarzam – w porównaniu z tymi, jakimi dysponuje Pentagon dla swoich głównych partnerów takich jak Egipt, Izrael czy Turcja. Ja nie chcę porównywać Polski z krajami frontowymi, bo nie ma żadnego powodu. Niemniej jednak, ta dysproporcja – biorąc pod uwagę fakt, że Polska jest krajem leżącym na granicy NATO – istnieje. Natomiast ja sądzę, że ta wypowiedź pana Morela została przedstawiona w szczególnym momencie negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej, tuż przed spotkaniem pana ministra Klicha z sekretarzem obrony Gatesem i to jest też szczególny sygnał dla nas wszystkich, pokazujący, iż Amerykanie są zniecierpliwieni stanowiskiem rządu.
- To zagraża instalacji elementów tarczy antyrakietowej w Polsce?
- Nie. W moim przekonaniu nie zagraża, bo w tym momencie – mam wrażenie – punkt ciężkości przesunął się do Warszawy. O ile wcześniej, w ubiegłym roku, rządowi premiera Kaczyńskiego bardzo zależało na szybkiej konkluzji, szczególnie pod koniec roku, chociaż też w okresie wakacji i na jesieni, o tyle dzisiaj widać wyraźnie, że nowy rząd raczej opóźnia te rokowania, a nie przyspiesza.
- To jest mądra polityka?
- To trudno powiedzieć, dlatego że ja nie znam ostatecznych intencji rządu. One są tu prezentowane w sposób nie do końca jasny. Ja mogę powiedzieć tak: biorąc pod uwagę chociażby poglądy pana ministra Sikorskiego, które znałem, gdy był Ministrem Obrony Narodowej, to wydaje mi się, iż chciał on wówczas wykorzystać tę tarczę do wzmocnienia – co jest naturalne i tak powinno być – systemu obronnego Polski. To jest pozytywny cel.
- Chcemy Patriotów tych rakiet?
- To jest też pytanie dlaczego chcemy Patriotów, skoro już jest nowocześniejszy system i znacznie lepiej odpowiadający polskim potrzebom, czyli system TAD.
- Rozumiem, że w tym, co Pan mówi jest myśl, że może być inna intencja niż ta.
- Dokończę tylko. I w tym momencie Polska uzyskała pewien dodatkowy atut, mianowicie tej administracji amerykańskiej spieszy się z zakończeniem rozmów przed końcem kadencji, a to oznacza, iż Polska może ten pośpiech wykorzystać, sama pokazując, że nie jest zaangażowana w ten problem. Z drugiej strony jednak, było wiele wypowiedzi istotnych przedstawicieli rządu, akurat nie ministra Sikorskiego, którzy z pewnym dystansem odnosili się do tej tarczy. Jeżeli to jest element taktyki negocjacyjnej, to chwała rządowi za to. Bo rzeczywiście powoduje większą skłonność Amerykanów do porozumienia się z nami. Jeżeli jednak to jest pewna myśl strategiczna, to mamy pewien problem. Dlaczego? Bo tarcza istotna jest z trzech powodów. Pierwszy powód to ten, że Polska dzięki tarczy stanie się krajem, który wniesie istotny wkład w bezpieczeństwo europejskie – dlatego że tarcza ma również bronić Europy. Polska w tym momencie uzyskuje dodatkowy argument, dodatkowy instrument właśnie jako ten kontrybutor stabilności. Punkt drugi: Polska staje się krajem znacznie ważniejszym dla Stanów Zjednoczonych, z tego faktu, ze tutaj właśnie rozmieszczona jest część istotnego systemu bezpieczeństwa amerykańskiego; mówiąc krótko, podnosimy relacje z Amerykanami na znacznie wyższy pułap. Punkt trzeci, wreszcie: to będą pierwsze instalacje amerykańskie w Europie Środkowej, w krajach dawnego Układu Warszawskiego, to będą pierwsze instalacje de facto NATO, chociaż ten system nie będzie zintegrowany z dowództwem NATO tak do końca. To jest istotne także w relacjach z Rosją.
- Czyli ta tarcza z tych trzech powodów Polsce się opłaci?
- Ta tarcza się opłaci, oczywiście pod warunkiem, że rząd mądrze zbilansuje ryzyko, które istnieje i postara się wspólnie z Amerykanami to ryzyko zrównoważyć. Chociażby tymi TAD-ami, mam nadzieję, że nie Patriotami – ale to jest już kwestia dla specjalistów.
- Dzisiaj minister Klich ląduje w Warszawie po tej waszyngtońskiej wizycie. Pewnie się odezwie, zobaczymy, co przyniesie. Dziękuję bardzo, Paweł Zalewski był gościem Salonu.
- Dziękuję bardzo.