Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Jan Parys, obserwator życia politycznego, były minister obrony – dawno to temu było, ale jeszcze pan o tym pamięta?
Tak, pamiętam.
Dzień dobry panu.
Dzień dobry.
Zagra pan w toto-lotka?
Jeszcze nie zagrałem.
Trzydzieści pięć milionów do wygrania.
Tak, to jest podniecające. Rzeczywiście. Można by za to sfinansować dobre badania naukowe, dobry program, dobry instytut.
Aż tak charytatywnie by pan postąpił, gdyby pan miał trzydzieści pięć milionów?
Może nie w całości, ale powiem szczerze, że bardzo mi doskwiera to, że w Polsce nie ma placówek, ośrodków, które zajmują się myśleniem strategicznym o problemach kraju i bardzo ubolewam, że parę lat temu rząd rozwiązał Centrum Badań Strategicznych. W ten sposób dzisiaj, jakakolwiek ekipa by rządziła, jest właściwie pozbawiona zaplecza intelektualnego. Musi sobie wynajmować naukowców na różne okazje, a to nie jest to samo, co stałe badania.
Czyli nie ma w Polsce myśli strategicznej?
Mam wrażenie, że podejście taktyczne, bieżące dominuje, a tej myśli długofalowej trudno się dopatrzeć w działalności niektórych osób.
Ale ci, którzy mają myśl strategiczną bardzo często popełniają błędy.
Bez wątpienia.
To może dzięki temu unikamy błędów?
Nie. Jednak lepiej badać i lepiej wiedzieć niż zdawać się na ślepy los.
Ale co by pan chciał zbadać?
Myślę, że obywatele oczekują, że decyzje, które podejmuje władza publiczna są głęboko przemyślane, są korzystne nie tylko w krótkim, ale i w długim okresie. Świat jest coraz bardziej skomplikowany, coraz bardziej powiązany, trzeba coraz więcej czynników analizować, żeby podejmować właściwe decyzje. Tego nie da się robić tylko na podstawie czytania gazet - nawet najlepszych.
Która decyzja, pana zdaniem, przed którą stoi rząd polski czy polskie władze, wymaga takiego szczegółowego badania?
Chociażby decyzja o tym, kiedy mamy wprowadzić euro i zrezygnować ze złotówki? To jest bardzo ważna decyzja, która może nas bardzo dużo kosztować w zależności od tego, kiedy będzie podjęta i na jakich warunkach to euro wprowadzimy. Inna taka sprawa, która na dziesięciolecie czy na pokolenia przesądza o losie kraju to jest sporawa udziału Polski we tarczy antyrakietowej. To jest też rzecz bardzo strategiczna, która zasługuje na bardzo głęboką refleksję.
Pana zdaniem nie było analizy strategicznej przy okazji rozmów z Amerykanami dotyczących tarczy?
Mam rażenie, że potraktowano ten projekt dość utylitarnie, z punktu widzenia bieżącej gry politycznej. Jedni byli dość krytyczni, inni byli entuzjastyczni, a że tej głębokiej analizy nie było czy też powiedzmy tak: opinia publiczna o niej nie była informowana.
Pana zdaniem tarcza jest potrzebna czy nie?
Mnie się wydaje, że tarcza zmieniłaby pozycję Polski i pozwoliła wejść Polsce do takiego układu sił, który jest dominujący, z którym Polska znalazłaby się po stronie silniejszych, co niewątpliwie dla naszego kraju jest korzystne.
A Polska nie jest po stronie silniejszych, będąc w NATO?
To jest fakt. Tym niemniej tarcza by naszą pozycję wzmacniała. Również w Pakcie Północnoatlantyckim. Przy czym chcę dodać, że chociaż początkowo niektóre kraje Europy Zachodniej wobec tarczy antyrakietowej były sceptyczne, to jednak Pakt Północnoatlantycki jako całość budowę tarczy poparł, uznał za korzystną dla Europy.
W jaki sposób by to wzmacniało pozycję Polski?
Stajemy się częścią systemu bezpieczeństwa i stajemy się krajem, który jest szczególnie powiązany ze Stanami Zjednoczonymi, które bez wątpienia są krajem dominującym na świcie w dziedzinie bezpieczeństwa, a również gospodarki, mimom kłopotów.
Czy negocjacje, które toczy rząd polski w sprawie tarczy pana zdaniem skończą się sukcesem? Czy jest już po negocjacjach? Czy czekamy na jakieś wydarzenie, które powie nam, czy będziemy mieć tarczę czy nie?
Cały czas mam nadzieję, że negocjacje nie zostały zakończone. Gdyby uznać, że sytuacja na dziś to jest koniec, to byłoby to fiasko. Porozumienia dotąd nie podpisano. Wierzę w to, że rząd polski wszedł w te negocjacje z dobrą wolą, z wolą by je zakończyć sukcesem czyli żeby ta instalacja w Polsce była i że cały czas rzecz się rozbija o warunki, na jakich tarcza będzie u nas funkcjonować.
Ale jeśli mówimy o bezpieczeństwie Polski, to musimy tez powiedzieć, z jakiego kierunku Polsce zagraża niebezpieczeństwo.
Nie zawsze. Należy uzbrajać kraj, przygotowywać do obrony bez względu na to, z jakiego kierunku może przyjść zagrożenie. Ono może się pojawić niespodziewanie. Przygotowania, sojusze trzeba budować dużo wcześniej. Oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że tarcza może również komplikować naszą sytuację, może kreować nowe zagrożenia i stąd w tym porozumieniu ze stroną amerykańską powinny być takie klauzule, które zapewnią nam, że te nowe niebezpieczeństwa będą zneutralizowane. Powinny być klauzule zamknięte, które mówią o tym, że ta instalacja i nasz kraj będą chronione przez konkretne siły amerykańskie. W tym wypadku, jak wiemy, idzie o rakiety Patriot.
To słusznie, że rząd domaga się tych rakiet?
Myślę, że słusznie. Ale powinny być też klauzule otwarte – takie, które mówią, że na wypadek nowych zagrożeń, których dziś nie możemy sprecyzować stany Zjednoczone zobowiążą się do reakcji i do współpracy z nami, chociażby wykorzystując swój aparat dyplomatyczny czy siły amerykańskie stacjonujące w innych krajach, na przykład w Niemczech.
A czy w tym globalnym świecie Stany Zjednoczone nie utraciły części autorytetu? Nadal są jedynym supermocarstwem, z którym należy się wiązać?
Jak na razie innych mocarstw na horyzoncie nie widać.
No, na horyzoncie widać.
Nie widać w dziedzinie militarnej. Są inne kraje silne gospodarczo. Myślę, że należy dążyć do tego, żeby Polska była jak najbliżej Stanów Zjednoczonych. Mamy tu dość dziwną sytuacją: Ameryka jest dość niepopularna na świecie, mimo że jest silna. Jesteśmy jedynym krajem, gdzie prezydent amerykański może przyjechać i będzie entuzjastycznie witany na ulicach. Może odbyć spotkanie z dwoma tysiącami osób na przykład w bibliotece uniwersyteckiej. Otóż w prawie żadnym kraju świata Ameryka nie ma takiej ciepłej opinii, takiego ciepłego przyjęcia. Jestem zdziwiony pewną arogancją dyplomatów amerykańskich, którzy i w sprawie wiz dla obywateli Polski, i w sprawie tarczy, Polskę traktują bardzo per noga, tak jakby w ogóle ignorując tę sympatię, ignorując to, że w wielu krajach świata w ogóle nie ma mowy, żeby jakikolwiek żołnierz amerykański tam przybył czy była tam jakaś nowa instalacja wojskowa. Polska jest krajem, który tej instalacji amerykańskiej oczekuje i kłótnia idzie nie o to, żeby było mniej żołnierzy amerykańskich, ale żeby było więcej. To jest zupełnie wyjątkowa sytuacja i jakoś Amerykanie tego nie doceniają czy nie rozumieją.
Z kolei badania opinii publicznej mówią o tym, że Polacy wcale nie oczekują instalacji, są przeciwnikami instalacji tarczy.
Mało było informacji rzeczowych na ten temat. Problem tarczy jest od ubiegłego roku traktowany jako element sporu między ośrodkiem prezydenckim a układem rządowym i to trochę spłaszcza problem. Nie informuje się społeczeństwa o tym, jak to jest ważne. Trzeba by przypominać, kto te rokowania zaczynał. To nie dla wszystkich jest zręczne.
A czy naszym punktem odniesienia nie powinna być Europa? Może z Europą powinniśmy budować wspólne bezpieczeństwo, a nie ze Stanami Zjednoczonymi?
To się nie wyklucza. Przypomnę, że z terenu Europy bardzo negatywną opinię na temat tarczy ma dyplomacja i koła wojskowe Rosji oraz niektóre koła wojskowe i dyplomatyczne niemieckie miały negatywną opinię o instalacji tarczy w Polsce, ale to było rok temu w maju. Stanowisko krajów natowskich, które jest ogólnie obowiązujące, jest ciepłe, pozytywne.
Rosjanom zależy na blokadzie i uniemożliwieniu Polsce budowy tarczy?
Rosja doskonale wie, że tarcza nie zagraża rosyjskiemu bezpieczeństwu. Tu idzie o to, że tarcza zmienia pozycję Polski w układzie światowym.
Choć trochę.
Tak.
Właściwie wszystko, co wiemy o negocjacjach polsko-amerykańskich, dowiedzieliśmy się z „Dziennika”. Dużo na temat rozmowy między ministrem spraw zagranicznych a prezydentem Rzeczpospolitej.
Nie jestem pewien, czy ta gazeta podała wszystko i czy to jest wiarygodny przekaz.
A jeśli jest wiarygodny, to co pan o tym sądzi?
To ubolewam nad językiem, w którym toczyła się ta rozmowa. Pan minister Sikorski ma szansę przejść do historii dyplomacji ze względu na język, jakim się posługiwał.
A czy ten typ sporu i brak zaufania między prezydentem Polski a ministrem spraw zagranicznych nie stwarza pozoru niepoważnego kraju?
Spory są rzeczą normalną i ja bym tego nie demonizował. Natomiast jest faktem pewien stan prawny to znaczy konstytucja mówi o tym, ze prezydent ma pewne uprawnienia w dziedzinie wojskowej i spraw zagranicznych, wobec tego powinien być informowany i konsultowany w tych dziedzinach. Mam wrażenie, że zostało tu coś zaniedbane z punktu wodzenia stanu prawnego.
Czy wybory amerykańskie zmienią coś w relacjach polsko-amerykańskich? Ważne jest dla na, kto wygra?
Oczywiście, że ważne, ponieważ wpływ Ameryki na los świata jest bardzo duży, chociaż świat nie głosuje na prezydenta Stanów Zjednoczonych.
Berlińczycy zagłosowali.
Widzieliśmy. Ten entuzjazm w Europie, a zwłaszcza w Niemczech wobec Baracka Obamy to jest wyraz niechęci do polityki Busha i niechęci do obecnej polityki amerykańskiej, która jest identyfikowana z Amerykanami. Natomiast w Europie, mam wrażenie, mało kto wie, jakie są prawdziwe poglądy pana Obamy.
A pan wie?
On od czasu, kiedy jak czołg zniszczył innych kandydatów demokratycznych i zwyciężył w prawyborach, mówi to, czego się od niego oczekuje, ale jeśli się przejrzy jego życiorys, to…
(dźwięk dzwonka telefonu)
To żona. Nic nie szkodzi. Można odebrać.
Przepraszam.
Albo Obama.
Może Obama. Tak. – … to bardzo wyraźnie widać, że jego życiorys był bardzo dziwny, dosyć pokręcony. On wprawdzie urodził się na Hawajach, w Stanach Zjednoczonych, ale spędził kilka lat dzieciństwa w kraju muzułmańskim, był muzułmaninem przez kilka lat w Dżakarcie. Kiedy wrócił do Ameryki studiował. Miał to szczęście, że był w dość bogatej rodzinie. Wówczas jako student był związany z bardzo radykalnymi ruchami murzyńskimi i lewicowymi. Można powiedzieć, że uprawiał to, co się nazywa czarnym nacjonalizmem i, że jego poglądy nie wykluczały nawet stosowania przemocy. Później był związany z kościołem, który nazywał się chrześcijański, ale nie miał nic wspólnego z Kościołem Rzymskokatolickim. Był zwolennikiem tak zwanej czarnej teologii wyzwolenia czyli znów miał skrajne poglądy, które mówiły on tym, że on się identyfikuje jako Murzyn, a nie jako Amerykanin. To wszystko nie jest najlepszym dziedzictwem, najlepszym doświadczeniem. Nie wiem, czy Europejczycy zdają sobie sprawę z tego. Tak samo nie wszyscy Amerykanie wiedzą, kim on naprawdę jest, ten Obama. On ma ogromne zdolności medialne, a o swojej przeszłości mówi mało.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Jan Parys, obserwator życia na Kuli Ziemskiej.