Paula Michalik: W Sygnałach Dnia teraz Monachium i Konferencja Bezpieczeństwa, na której zebrali się najważniejsi ludzie tego świata. Witam naszego korespondenta w Niemczech – Wiesława Wawrzyniaka.
Wiesław Wawrzyniak: Dzień dobry państwu.
P.M.: Wczoraj zdaje się, była tylko uroczysta, odświętna kolacja, ale zdaje się, że prezydent Putin nie zdążył na przystawkę.
W.W.: Tak, zgadza się, wszyscy czekali z napięciem, ponieważ on po raz pierwszy, prezydent Rosji, i po raz pierwszy Putin, oczywiście, w ten sposób zjawia się na konferencji monachijskiej. Jest jednym z najważniejszych gości obok kanclerz Merkel i nowego amerykańskiego ministra obrony Roberta Gatesa. Niestety, samolot Putina spóźnił się o półtorej godziny i dopiero o godzinie jedenastej wieczorem wylądował na podmonachijskim lotnisku.
P.M.: No a dzisiaj, co dzisiaj? Już, rozumiem, merytoryczne sprawy. Co będzie najważniejszym tematem tej konferencji?
W.W.: Przypuszczam, że konferencja – dwudniowa i bardzo ważna – będzie koncentrowała się wobec dwóch problemów. Jeden to jest spór o program atomowy Iranu. Tutaj mieliśmy właśnie duże zamieszanie wczoraj w związku z najpierw odwołaną, a później jednak potwierdzoną wizytą irańskiego pełnomocnika do spraw atomowych Laridżaniego. A drugi problem to jest problem tarczy antyrakietowej, którą Stany Zjednoczone chcą umieścić we Wschodniej Europie, najchętniej w Polsce, i radar w Czechach. I tutaj na tym tle rozwinęła się już właśnie przedkonferencyjna dyskusja, ponieważ w niemieckiej prasie rosyjski minister obrony Siergiej Iwanow ostrzegł Stany Zjednoczone przed umieszczaniem tarczy we Wschodniej Europie, uznał to za nieprzyjazny sygnał dla Rosji. Jego zdaniem, obciąży to stosunki Rosji ze Stanami Zjednoczonymi, NATO, Polską i Czechami czy też innymi państwami, które zgodziłyby się na umieszczenie u siebie tej tarczy. Z drugiej strony senator amerykański odpowiedział jemu, John McCain (to były i przypuszczalnie przyszłoroczny republikański kandydat prezydencki), że Rosja prowadzi antyzachodnią politykę ostatnio, że umacnia autorytarną władzę, no i wywiera naciski imperialistyczne na sąsiadów. McCain stwierdził, że Moskwa musi zrozumieć, że jakość stosunków z Zachodem zależy od jakości demokracji w Rosji. Tak że zapowiada się ciekawa i pełna ostrych dyskusji, polemik konferencja.
P.M.: Dziękuję bardzo. Wiesław Wawrzyniak, nasz korespondent w Niemczech.
*
A w studiu Sygnałów Dnia Krzysztof Liedel z Collegium Civitas. Rozmawia z nim Krzysztof Ziemiec.
Krzysztof Ziemiec: Witam pana serdecznie. No właśnie, konferencja ważna, ale bez naszej obecności, przynajmniej bardzo wyraźnej. Mówię o tym, że zabraknie w Monachium oficjalnych gości z polskiego rządu. Zdaniem pana, to bardzo źle, że nikogo nie będzie?
Krzysztof Liedel: Rzeczywiście jest to konferencja bardzo ważna, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa dzisiaj na świecie. Biorąc pod uwagę osoby, które zapowiedziały swoją obecność na tej konferencji, to jeszcze potwierdza stanowczo rangę tego spotkania. Natomiast musimy cały czas pamiętać, że jest to przedsięwzięcie o charakterze prywatnym, na którym tak naprawdę dyskutuje się wiele problemów, wiele problemów się porusza, natomiast nie podejmuje się decyzji rzeczywiście istotnych z punktu widzenia politycznego. Niemniej w historii już mieliśmy do czynienia z kilkoma wypowiedziami czy kilkoma odczytami podczas tej konferencji, które potem miały dość poważne reperkusje, jeżeli chodzi na przykład chociażby o dyskusję na temat przyszłości NATO swojego czasu.
K.Z.: No właśnie, a teraz ma być dyskusja á propos tarczy antyrakietowej, bardzo istotna także i z punktu widzenia nas wszystkich tu mieszkających w Polsce. Będą ważni goście – myślę o Angeli Merkel, będzie Władimir Putin, będzie szef NATO. Nie będzie nikogo z oficjalnych gości z Polski. Czy to nie będzie tak, że o czymś ważnym będą tam dyskutowali ci przedstawiciele, o których wspomniałem, bez nas?
K.L.: Rzeczywiście nieszczęśliwie stało się, że nikt z naszych polityków nie znajdzie się na tym spotkaniu, aczkolwiek musimy pamiętać, że pierwotnie był na nie zaproszony minister Sikorski...
K.Z.: Ale już przestał być ministrem w międzyczasie.
K.L.: No, przestał, natomiast nie może, oczywiście, determinować sytuacji politycznej u nas w kraju kwestia obecności bądź nieobecności na konferencji, nawet żeby była ona najważniejsza, natomiast rzeczywiście chyba nie jest szczęśliwa sytuacja, dlatego że będą tam poruszane dość istotne kwestie związane z bezpieczeństwem światowym, które dotyczą bezpośrednio Polski, a więc sytuacja chociażby właśnie w Iranie i w Iraku, oraz kwestia tarczy antyrakietowej, w której jesteśmy bezpośrednio zaangażowani.
K.Z.: No właśnie, to spytam inaczej, bo pan powiedział, że z jednej strony tam są dyskusje o ciekawych i ważnych tematach, z drugiej strony nie zapadają takie wiążące decyzje. Czy fakt, że nikogo z Polski nie będzie, że nie będzie ani ministra obrony narodowej, ani pani minister Fotygi, jest niebezpieczne? To znaczy czy mogą tam zapaść decyzje, które będą nas dotyczyły, a bez naszego udziału?
K.L.: Nie zapadną tam żadne decyzje, to nie podlega dyskusji. Natomiast rzeczywiście będzie prowadzona dość, myślę, bogata dyskusja na temat tych wszystkich kwestii, które nas dotyczą, a pamiętać musimy, że w dyplomacji wiele rzeczy właśnie zapada w takich kuluarowych spotkaniach, w sytuacjach, gdzie można o tej kwestii rozmawiać. Poza tym chyba niezręcznie jest jednak, gdy Rosja będzie rozmawiała z całą Unią Europejską na temat tarczy antyrakietowej, a my nie będziemy brali udziału w tej dyskusji w momencie, kiedy elementy tej tarczy mają się znaleźć na terenie naszego kraju.
K.Z.: No właśnie, nowy szef Pentagonu chce namawiać Europejczyków, aby przyjęli elementy tej tarczy. Ostatnio pojawił się taki raport, raport Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, że tarcza może zagrażać i suwerenności Polski, i bezpieczeństwu. Czy pan jako ekspert od spraw bezpieczeństwa potwierdza taką tezę, że rzeczywiście gdyby elementy tarczy antyrakietowej znalazły się na terenie Polski, być może w jakimś sensie, w jakimś stopniu jest to dla nas niebezpieczne?
K.L.: Zapoznałem się z kilkoma tezami z tego raportu i muszę przyznać, że nie ze wszystkimi się zgadzam, dlatego że musimy pamiętać, że nie do końca jeszcze są znane kwestie techniczne funkcjonowania tarczy. Musimy pamiętać również o tym, że przy takim zmasowanym ataku nuklearnym, na przykład Rosji na Stany Zjednoczone, ta tarcza z technicznego punktu widzenia będzie po prostu niewydolna, ona nie jest w stanie powstrzymać takiego ataku. Natomiast opieranie raportu na tezie, że kiedyś funkcjonowała równowaga sił, jeżeli chodzi o oba mocarstwa, a więc Związek Radziecki i Stany Zjednoczone, a w chwili obecnej Stany Zjednoczone chcą jakby zachwiać tą równowagę sił, nie jest do końca prawdziwa, bo tak jak mówię – przy jakimś takim pojedynczym ataku nuklearnym, na przykład przez któreś z „państw zbójeckich” czy, powiedzmy przez organizację terrorystyczną, która weszłaby w posiadanie takiej broni, ta tarcza rzeczywiście jest w stanie powstrzymać taki atak. Natomiast przy takim klasycznym konflikcie nuklearnym, jakie były planowane za czasów chociażby „zimnej wojny”, ona jest po prostu z technicznego punktu widzenia niewydolna.
K.Z.: To dlaczego jest tak, że Czesi tej tarczy już nie chcą? To są badania z wczoraj – 52% Czechów nie chce tarczy u siebie, mówi: „Za nic, nawet za wizy do Ameryki. Polacy, bierzcie sobie tarczę, my jej nie chcemy”.
K.L.: Ja bym nie przywiązywał tak dużej wagi do opinii różnego rodzaju badań sondażowych, dlatego że dzisiaj wiedza społeczeństw zarówno polskiego, jak i czeskiego na temat tarczy jest, wydaje mi się, jeszcze niedostateczna, są to szczątkowe informacje. Ja na przykład jestem przeciwnikiem wprowadzenia referendum w tego typu sprawach, dlatego że dzisiaj, ja wiemy, o wynikach tych referendów w dużej mierze decydują media, na przykład to, co się mówi w mediach na temat danego zagadnienia, a takie elementy bezpieczeństwa, jak tarcza antyrakietowa to są elementy, gdzie nie o wszystkim będzie można mówić na przykład w mediach i nie wszystkie informacje na temat chociażby rozwiązań strategicznych czy technicznych tego systemu mogą trafić do społeczeństwa. Więc myślę, że owszem, jest potrzebna szeroka dyskusja, ale z udziałem głównie polityków, ekspertów, być może świata akademickiego.
K.Z.: Rozumiem to, co pan ma na myśli, ale z drugiej strony chyba trzeba zrozumieć obawy zwykłych obywateli, którzy mają prawo zadawać też i pytania: czy jeśli elementy takiej tarczy znajdą się w Polsce, czy zagraża nam niebezpieczeństwo na przykład ze strony islamskich terrorystów, których w Polsce na razie nie ma, nie mieliśmy z nimi do czynienia, ale być może w najbliższym czasie się pojawią?
K.L.: Oczywiście, ja uważam, że ta dyskusja na temat tarczy antyrakietowej powinna mieć charakter otwarty, jak najwięcej informacji powinno trafiać do społeczeństwa, natomiast decyzja powinna być podjęta głównie przez polityków w oparciu, tak jak mówię, o taką szeroką dyskusję, głównie ze środowiskiem eksperckim. Natomiast podjęcie decyzji o tym, czy się zdecydujemy na umieszczenie tych elementów tarczy antyrakietowej, powinno polegać na takim ważeniu po prostu, ile możemy zyskać, a ile możemy stracić, ale głównie w kwestiach bezpieczeństwa, a nie na przykład w kwestiach ekonomicznych, jakby niektórzy chcieli. Uważam, że inwestowanie dodatkowych jakichś kwot dolarów w naszym kraju w zamian za elementy tarczy antyrakietowej to nie jest akurat najlepszy element. Natomiast musimy to rozważać w kategoriach bezpieczeństwa, na ile zyskujemy, na ile tracimy.
K.Z.: No właśnie, ale czy jeśli wchodzimy w tę tarczę, to od razu automatycznie wchodzimy też w orbitę zainteresowań, tak to określę, terrorystów?
K.L.: Myślę, że nie do końca, dlatego że tak naprawdę terroryści dokonują ataków terrorystycznych w określonych miejscach, w określonym czasie i z określonego punktu strategicznego. Natomiast do tej pory nie było takich sytuacji, żeby terroryści prowadzili jakieś takie kampanie mające na celu na przykład osłabianie elementów bezpieczeństwa danego państwa i dopiero potem decydowali się na atak. To bardziej byłoby charakterystyczne dla konfliktów takich tradycyjnych między państwami, wtedy możemy się liczyć z takim atakiem.
K.Z.: No tak, ale może wystarczy po prostu sam fakt obecności amerykańskich żołnierzy, prawda? Być może – tak się mówi – będą to jakieś takie eksterytorialne miejsca, gdzie będą te elementy tarczy antyrakietowej. Być może to wystarczy dla niektórych, żeby właśnie zaatakować.
K.L.: Myślę, że już dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że Polska znajduje się w orbicie zainteresowania organizacji terrorystycznych. My decydując się na budowę w taki, a nie inny sposób swojej pozycji międzynarodowej, na przykład poprzez udział w koalicji antyterrorystycznej, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że znajdziemy się w zainteresowaniu terrorystów. Rzeczywiście takie elementy, które się pojawiają, jak tarcza antyrakietowa, jak dyskusja na temat domniemanych więzień Al Kaidy i tak dalej, to są symptomy, które decydują o pewnym wzroście atrakcyjności Polski jako celu, natomiast one chyba nie determinują jednak do końca działalności organizacji terrorystycznych.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Krzysztof Liedel, Collegium Civitas, ekspert od spraw bezpieczeństwa, terroryzmu, był gościem Sygnałów Dnia.
K.L.: Dziękuję bardzo.
J.M.